شاپور رواسانی از ایرانیت مزدک و انوشیروان می‌گوید
پژوهشگر 79 ساله تاریخ معاصر ایران، دکترای علوم سیاسی‌اش را از دانشگاه‌هانوفر آلمان گرفته و از 1972 تا 1998، استاد دانشگاه اولدنبورگ درس اقتصاد اجتماعی کشورهای در حال رشد بوده است. پس از ان در سال 1990 نام دکتر"شاپور رواسانی" در تقویم دانشمندان آلمان و انگلستان در فهرست مشاهیر علمی جهان قرار گرفت.
وقتی به ایران بازگشت در کنار تلاش‌های فراوانش برای احیای نام و خانه تاریخی میرزا کوچک جنگلی، به تحقیق و مطالعه درباره تاریخ پرداخت. او در کتاب‌های "اتحادیه مردم شرق" و "مفاهیم اجتماعی در جوامع استعماری" تلاش کرد تابه بررسی اجتماعی تاریخ ایران بپردازد. دو اثر او با عنوان «نادرستی فرضیه‌های نژادی، آریا، سامی و ترک» و «مفهوم اسلامیت و ایرانیت» درباره تاریخ باستان پس از انتشار در سال‌های گذشته نگاه متفاوتی را در بررسی‌های تاریخی گشود. «زمینه‌های اجتماعی هویت ملی»، «جامعه بزرگ شرق»، «نظریه‌های دو دنیا» و «چپاول، جهان سوم چگونه غارت می‌شود» از جمله عناوین کتاب‌هایی است که توسط او نگاشته‌شده اند.
گفت‌وگوی «خبرآنلاین» را با این استاد و محقق تاریخ ایران می‌خوانید:
****
رویکرد شما به بررسی‌های تاریخی در این سال‌ها متفاوت بوده است. در این دهه گذشته چند کتاب از شما چاپ شد که یکی دو کتاب درباره تاریخ باستان خیلی پر سر وصدا شد. چرا؟
در مورد تاریخ ایران من رشته‌ای که تدریس می‌کنم و کار کردم اقتصاد اجتماعی است. یعنی مطالب اجتماعی را از دید اقتصاد، ساختار طبقاتی و به طور کلی به وحدت و سیاست و اقتصاد توجه می‌کنم. در صورتی که اغلب بررسی‌ها سیاست یک طرف و اقتصاد هم یک طرف است. در حالی که شما هر پدیده اجتماعی را حتی داخل خانواده و جهان هم بخواهیم توضیح بدهیم این 3 عامل هم وجود دارد. کرسی که من در آلمان داشتم رشته اقتصاد اجتماعی کشورهای در حال رشد است. به همین جهت برخورد من با تاریخ این کشورها روی همین حرکت می‌کند. به همین جهت وقتی دوران باستان را بررسی می‌کنم کار من این نیست که فقط راجع به سلاطین و تشریفات و جنگ‌ها و فتوحات صحبت کنم.
کار من این است که ببینم در آن تاریخ اکثریت مردم به چه شکلی بودند. اگر سربازهایی را به زور شلاق به جنگ می‌فرستادند این را نمی‌شود به حساب افتخارات گذاشت. اگر به منطقه ای دیگر می‌روند و غارت می‌کنند از این نمی‌شود دفاع کرد. بعضی دوستان اشتباه می‌کنند و می‌گویند به فتوحات افتخار می‌کنیم. من فکر می‌کنم کلمه فتح کلمه زیبایی نیست. چون معنایش این است که عده‌ای از یک منطقه ای به منطقه دیگری به حالت جنگ می‌روند و یا در آن محل می‌مانند و از مواهب طبیعی‌اش استفاده می‌کنند یا اشیا را بر می‌دارند و به کشور خودشان می‌آیند.
این انسانی نیست. ما در کشور خودمان از چنگیز انتقاد می‌کنیم. می‌گوییم آمد، غارت کرد و برد. همین انتقاد را هندی‌ها از نادر شاه دارند. اگر من از نادر شاه انتقاد نکنم به چه شکلی از چنگیز انتقاد کنم. اگر ما حمله کردیم خوب است. اگر اوحمله کرد بد است؟ یا اینکه کمبوجیه به مصر رفت. رفت که فتوحات بکند.
آیا من باید به این افتخار بکنم؟ اگر من به رفتن کمبوجیه به مصر افتخار بکنم بعد چه جوری امریکا را سرزنش بکنم که به این سو و ان سو حمله کرده؟ به همین جهت در مملکت ما برخورد ما با تاریخ منصفانه نیست. مثلا در مشهد مجسمه نادر شاه را درست کرده اند که شمشیر کشیده است. در مغولستان هم مجسمه چنگیز را درست کرده‌اند دیگر. اروپایی‌ها به آتیلا به عنوان یک وحشی بد می‌گویند که آمد و غارت کرد. ولی مردم مغولستان می‌گویند همانطور که فرانسه به ناپلئون افتخار می‌کند ما هم به آتیلا افتخار می‌کنیم. به همان دلیل که ناپلئون مسکو رفت اتیلا هم آمد اروپا. اینها انتقادهای من است که برخی شاید چون این بستر انتقادی و تطبیقی را ندارند، برنمی‌تابند.
شما عضو فعال حزب ایران بودید. آن موقع رویکردتان به حرکت مصدق چگونه بود؟
من در تعطیلات می‌آمدم رشت؛ بنابراین اینجا هم در کلوپ حزب ایران و در جاهای دیگر راجع به ملی شدن صنعت نفت صحبت می‌کردیم. در تابستان‌ها می‌آمدم رشت و در تعطیلات اینجا فعالیت می‌کردم. وقتی مسئله فرار شاه در سال 32 پیش آمد، کودتایی که ترتیب داده بودند که شاه رفت و بعد دوباره برگشت و کودتای 28 مرداد شد.
در همان مقطع بود که در میدان شهرداری رشت در همین بالکن اداره پستی که هست من سخنرانی می‌کردم و از مردم می‌خواستیم که از دکتر مصدق حمایت بکنند. بعد تظاهراتی که در رشت صورت گرفت در 30 تیر 1330. که در آن روز رشت بودم. وقتی که خبر رسید کابینه قوام‌السلطنه آمده و مصدق سقوط کرده، ما به اتفاق اعضا حزب ایران و بسیاری از گروه‌های دیگر در میدان شهرداری رشت میتینگی را ترتیب دادیم.
در واقعه 30 تیر 1330 چگونه شد شما به این نتیجه رسیدید که باید میتینگ اعتراضی برپا کنید؟
ببینید دکتر مصدق واقعا به استقلال و آزادی وطن علاقمند بود و شعارش را هم داد. ایشان نخست وزیر شده بود. ولی نخست وزیر شدن ایشان به این معنا نبود که دستگاه‌های دولتی از ایشان اطاعت بکنند. یکی از مراجعی که با ایشان به شدت مخالفت می‌کرد دربار بود. ولی دکتر مصدق سعی می‌کرد افکار نهضت ملی را گسترش بدهد و به همین جهت می‌گفت یکی از سازمان‌های دولتی که ارتش باشد، طبق قانون اساسی باید در اختیار وزیر جنگ عضو کابینه قرار بگیرد. چرا ارتش در اختیار شاه باشد که مقام غیر مسئول است. بنابراین کابینه ای که تشکیل می‌دهد وزیر جنگی را تعیین می‌کند.
شاه در ارتش نباید دخالت داشته باشد. این یک مسئله بود و مسئله دیگر که اختلاف بین دربار و مصدق بود، این بود که رضا شاه وقتی که به سلطنت رسید، یک فرد نظامی بود که ثروت چندانی نداشت. ولی وقتی که شهریور 20 پیش آمد و شاه از ایران رفت، چند صد ده در مالکیتش در آمده بود. دکتر مصدق نظرش این بود که این دهاتی را که بیشتر از چند صد ده می‌شود یا باید به صاحبان اصلی‌شان برگرداند، یا اگر صاحبان اصلی‌شان پیدا نشدند، باید در اختیار دولت قرار بگیرد. دربار به چه حقی از عواید این استفاده می‌کند. بالاخره اینکه برخوردی پیش می‌آید. شاه مصدق را حذف و قوام السلطنه را به عنوان نخست‌وزیر جایگزینش اعلام کرد.
30 تیر شما دقیقا کجا بودید و چه می‌کردید؟
آن موقع من رشت در خانه‌مان در محله استاد سرا بودم. دیدم دوستان حزب ایران رفتند یک اتومبیل کرایه کردند. آمدند چون نمی‌دانستند ما توی کدام خانه هستیم، شنیدم توی بلندگو اسم مرا ذکر می‌کنند. که من با ناراحتی از خانه بیرون آمدم که چه خبره؟ گفتند که مصدق سقوط کرده و قوام‌السلطنه بر سر کار آمده. ما می‌خواهیم تظاهرات اعلام بکنیم. من همراهشان آمدم میدان شهرداری فعلی. رفتم بالای بالکن اداره پست و شروع به صحبت کردم. آن موقع من چون زیاد در رشت صحبت کرده بودم مردم می‌شناختند. این که رفته بودم بالای بالکن یعنی یک خبری است که شروع کردم به صحبت کردن و بعد به تدریج میدان پر شد و ما صدای اعتراضمان را به مردم رساندیم.
آن موقع سید اسماعیل فرجاد که دبیر حزب ایران بود و کارمند اداره پست. کارمندان اداره پست از این طریق علاقه‌ای به حزب ایران و جبهه ملی و دکتر مصدق نشان می‌دادند. و به همین جهت هم تمام سخنرانی‌هایی که در میدان شهرداری می‌شد، از بالکن اداره پست می‌شد. بالکنی که الان هم هست ولی درختان دورش را مسدود کرده‌اند. من درباره اینکه باید با سلطنت مخالفت کرد صحبت کردم. مصدق حق دارد و باید از او حمایت کرد تا مجددا نخست وزیر شود. جمعیت تحسین می‌کرد و کف می‌زد. یک میتینگ بسیار بزرگی برگزار شد.
بعد مخالفتی از سوی حکومت صورت نگرفت.
نه نمی‌توانست انجام شود. آن موقع شهربانی بود. ارتش داخل سربازخانه بود و سربازخانه خارج شهر بود. یعنی خیلی دور بود. جمعیت در میدان چنان زیاد بود که تعداد کم پاسبان‌ها به عهده‌اش نمی‌رسیدند.
از کودتای 28 مرداد هم اگر خاطره‌ای دارید بگویید ؟
سال 32 بود که من لیسانسم را در علوم طبیعی از دانشگاه تهران گرفتم و برای خدمت سربازی آماده می‌شدم. در خدمت نظام طوری بود که شش ماه طرف باید بروی دانشکده افسری و شش ماه هم باید خدمت بکنی. من هم چون لیسانس از دانشگاه تهران داشتم و یک ستاره هم داشتم، شش ماه اول را در تهران در دانشگاه افسری بودم. طبق معمول محل خدمت من گردان دوی زرهی سمت قلهک بود. یادم می‌آید غروب که می‌شد و می‌آمدیم شهر افسران وظیفه دور هم جمع می‌شدند و کافه فردوسی بشین و چای بخور. درباره مسایل سیاسی با هم صحبت می‌کردیم.
در واقع تمام اخبار سربازخانه‌های تهران را با هم رد و بدل می‌کردیم که آنجا چه خبر بود. اردیبهشت سال 32 بود من طبق معمول که سر صبح باید می‌رفتم برای خدمت که کارم را شروع کنم. دیدم که ماموری آمد و گفت که همه افسرهای وظیفه باید به اتاق فرمانده بیایند. ما پانزده نفری افسر وظیفه بودیم و همه رفتیم اتاق فرمانده. به ما گفتند که اسلحه‌هایتان را تحویل بدهید و بلافاصله گفتند که این آقا از ستاد آمده و این هم برگ خاتمه خدمتتان. از همین حالا بروید لباس عوض کنید و بروید خانه‌هایتان. یعنی اردیبهشت سال 32 افسران وظیفه را از خدمت اخراج کردند، چون مقدمات کودتای 28 مرداد داشت فراهم می‌شد. چون در بین افسرهای وظیفه خبر پخش می‌شد. ما در پادگان‌ها بودیم و می‌دیدیم آدم‌های بیگانه را. آنها برای اینکه امنیت داشته باشند در انجام کودتا، در اردیبهشت سال 1332 همه افسران وظیفه را اخراج کردند. یعنی نقشه کودتا از ماهها قبل طرح شده بود.
سال 89 برای شما سال تحقیقات مفصل تاریخی بود. با انتشار کتاب "ایران رها از ظلم و فقر" مشخصا گستره تاریخ تطبیقی را گشوده اید. چرا به این نتیجه رسیدید؟ چرا شما اینقدر روی تطبیق‌ها و تفکیک‌های تاریخی تاکید دارید؟
من در این کتاب آمدم در مورد ستارخان، شیخ محمد خیابانی و میرزا کوچک مقالاتم را آورده‌ام و نقطه اشتراکشان را پیدا کرده ام.این هرسه از طبقات مستضعف و فقیر بودند. هر سه در راه ایران معامله نکردند. هر سه در فقر مظلوم کشته شدند. ستارخان در تهران زخمی‌شد. شیخ محمد خیابانی را کشتند. میرزا را با کمک ایادی خارجی کشتند. اینها اشخاصی بودند که به اسلام و ایران اعتقاد داشتند به معنای عدالت خواهانه‌اش،به معنای دقیق و سلیم‌اش. چون ما دو نوع اسلامیت داریم. یک اسلامیت معاویه و یک اسلامیت علی. ما دو تا ایرانیت داریم یکی ایرانیت مزدک و دیگری ایرانیت انوشیروان. ایرانیت سلاطین یا محرومین. من به این اشاره کردم و گفتم اسلامیتی که براساس عدالت‌خواهی باشد، پذیرای نهضت‌های عدالت‌خواهانه است. ولی پذیرای سیستم‌های ظالمانه نیست.
اگر شما تاریخ ایران باستان را از نظر عدالت و انسانیت و اخلاق نگاه کنید پذیرای اسلام خواهید بود چون آن هم عدالت می‌خواهد. به همین جهت در نوشته‌های خودم همیشه از همکاران خودم و سیاست‌مداران فعلی هم خواستم که وقتی شما از ایران و اسلام صحبت می‌کنید، تکلیفتان را روشن کنید که کدامش است که خواننده و یا شنونده بداند که با چه کسی طرف است و شما چه می‌گویید.
تحقیقاتتان درباره تاریخ نهضت‌های عدالت خواهانه به کجا رسید؟ قبلا خبر داده بودید که کتابی دراین باره در دست تالیف دارید؟
بله. مطالعاتم پایان یافته است. سال 90 چاپ خواهد شد که عنوانش "نهضت‌های عدالت‌خواهانه در ایران" است. در این کتاب سعی کردم که تا جایی که مدارک تاریخی اجازه می‌دهند از دوران باستان شروع کنم. در این کتاب دو شخصیت مطرح می‌شود. یکی گومات و یکی مزدک. در مورد هخامنشیان قبلا عرض کردم که مستشرقین آمدند راجع به جنگ‌ها و فتوحات و مطالب درباری نوشتند ولی وقتی من بخواهم راجع به دوران هخامنشی بنویسم مجبورم یک تحلیل اجتماعی و طبقاتی بنویسم.
علت وقایع و اینکه چرا رخ داد. به طور مثال فصل اول را اختصاص دادم به ساختار اقتصادی در دوران هخامنشی و مسئله زمین‌داری و اینکه مالکیت زمین به چه شکل بوده است. مواضع اشخاص مشخص بشود که چه اتفاقی افتاد. ولی متاسفانه باستان شناسی ما سال‌هاست تحت تاثیر مستشرقین است و آنها هم نظریات و ایدئولوژی خودشان را وارد کردند. فرضیه‌های نژادی را وارد کردند. به طور مثال یکی از کارهایی که مستشرقین انجام دادند این است که مرزهای سیاسی فعلی را به دوران باستان منتقل می‌کنند. ما وقتی راجع به ایران صحبت می‌کنیم ایران دوران قاجار، مرزهایش مال دوران صفوی نیست.
مرزهای دوران صفوی مرزهای ساسانی نیست. مرزهای ساسانی، مرزهای فعلی نیست. اگر بخواهید مرزهای فعلی را به دوران باستان منتقل کنید دچار تضاد خواهید شد. چون این مرزها مال قرن 19 است. ولی مستشرقین این کار را می‌کنند و یک نوع ناسیونالیسم ایجاد می‌کنند و روی منطق نژادپرستی حرکت می‌کنند. کتاب‌های‌شان شرح وقایع و جنگ‌هاست و هیچ تحلیل اجتماعی ارائه نمی‌دهند.
جایی از ترجمه‌های مستشرقین درباره کتیبه داریوش انتقاد کرده بودید. این موضوعش چه بود؟
همین است که عرض می‌کنم. کتیبه داریوش ترجمه انگلیسی‌اش با ترجمه فرانسه و با ترجمه آلمانی‌اش متفاوت است. چون مترجمین هرطور که دلشان خواسته عمل کردند. حتی ترجمه‌های فارسی هم که ارائه شده در نکات حساسش که تعیین کننده است، با هم متفاوت است.به طور مثال مسئله "فولک" یا "مردم" یک مفهوم سیاسی است که از زمان فرانسه حرکت کرده و تا الان آمده. نمی‌توانیم بنویسیم که فلان پادشاه از طرف مردم این ماموریت را گرفت. یا مثلا در مورد گوماتا. من یادم می‌آید که وقتی مدرسه می‌رفتم می‌گفتند گوماتای غاصب. به طور مثال "هرودوت" در کتابش می‌نویسد یک کمبوجیه آمد و نطق کرد.
آیا هرودوت منبع تاریخی دارد؟ سنگ نوشته یا کتیبه‌ای دارد؟ یا مثلا می‌گوید فلان شاه زاده محرمانه به دخترش گفت. یا کوروش خواب دید که این طوری بود. جالب اینجاست که هرودوت می‌گوید که این مطالب را نوه کسانی که در کشتن گوماتا شرکت داشتند برایم تعریف کردند. خوب معلوم است نوه می‌گوید که پدربزرگم آدم خوبی بود. بعد این را ما به عنوان پدر تاریخ معرفی می‌کنیم. افسانه است. قصه‌نویسی است. وقتی با این دید ملاحظه می‌کنید، می‌بینید که مرتب با افسانه‌ها سروکار دارید نه با آثار باستانی و تاریخی. مثلا داریوش در کتیبه بیستم می‌گوید من گوماتا را کشتم. در کجای دنیا گواهی قاتل را در مورد مقتول قبول می‌کنند؟ ولی ما حرف‌های داریوش را در مورد گوماتا به عنوان وحی منزل قبول می‌کنیم.
آیا قضاوت این شخص را به عنوان سند می‌توانید قبول بکنید. نباید کنجکاو باشید که علت کشتن چه بود؟ چه کار کرده بود؟ یا مثلا مزدک که می‌گفت خداوند عالم جهان و انسان‌ها و نعمت‌ها را خلق کرده. این نعمت‌ها را طوری استفاده کنید که به هم اجحاف نشود. به هم زور نگویید. خوب این حرف درست است ولی اشراف ساسانی قبول نمی‌کنند. بعد مزدک را می‌کشند و افرادش را زنده به گور می‌کنند و از بالا تنه‌شان عبور می‌کنند. یا کرفیز که از دوران ساسانی پادشاه بود می‌گوید برای اینکه خون اشراف با توده مردم مخلوط نشود ازدواج با محارم اشکالی ندارد. همسر هرمز خواهرش بود. بعد برای کوبیدن مزدک این را گردن مزدک می‌گذارند. خوب طبیعتا هر خانواده معمولی مسلمان عادی این را بشنود فاصله می‌گیرد. چون مزدک علیه مالکیت طبقه نوجوان صحبت کرده است. نکته دیگری که در این تاریخ‌نویسی برخورد می‌کنم این است که مثلا شما یک مقاله‌ای را می‌نویسید و با فاصله 70 یا 80 سال نقل قول کردید. بعد من مقاله شما را برمی‌دارم و با کمی تغییر می‌نویسم و نامی از شما ذکر نمی‌کنم. این کار 8-9 مرتبه تکرار شده. بعد افراد عادی وقتی صحبت می‌کنند می‌گویند که ده تا مورخ همچین حرفی زده شما چه می‌گویید؟
وقتی اینها را کنار هم می‌گذارید می‌بینید که به یک منبع بر می‌گردد و آن منبع با فاصله 80 سال آمده در موارد خیلی حاد و به خصوصی اظهار نظر کرده است. به همین جهت من چندین سال را صرف بررسی گوماتا و مزدک و نهضت‌های عدالت خواهانه کردم. چون گوماتا که سرکار امد سعی کرد املاک و زمین‌ها را به دهاتی‌ها برگرداند. وقتی داریوش برسرکار می‌آید اینها را دوباره به اشراف برمی‌گرداند. این کتاب را انتشارات چاپ پخش منتشر خواهد کرد و ماهها طول کشید تا مجوز گرفتیم و اگر عمری باقی ماند سعی خواهم کرد که این نهضت‌های عدالت خواهانه را در دوران اسلامی هم بررسی کنم، ولی خیلی مشکل است چون بعضی اوقات ترجمه‌ها قابل اعتماد نیستند. ولی دوران باستان را که انجام دادم واقعا متوجه شدم که مستشرقین با تاریخ ما چه کار کردند.
نظر شما :