درسی که خلخالی نیاموخت!

۱۵ آذر ۱۳۹۰ | ۱۶:۴۵ کد : ۷۳۹۱ کارنامه و میراث خلخالی
پشیمانم، در آن سال‌ها می‌توانستم تعدادی بیشتر از طاغوتی‌ها را به مرگ محکوم کنم، اما کوتاهی کردم...صدام آدم فوق‌العاده‌ای است...به بازرگان اعتقاد داریم.
درسی که خلخالی نیاموخت!
تاریخ ایرانی: نمی‌دانم در چه سالی بود، اما گمانم در آغاز دهه هشتاد بود که بر آن شدم از نزدیک گفت‌وگویی با شیخ صادق خلخالی داشته باشم. در آن ایام به یمن عنایت خوانندگان روزنامه تازه تاسیس اعتماد، توجه ویژه‌ای به گفت‌وگوهایی که با صاحبنظران انجام داده بودم، می‌شد. در آن سفر روزبه میرابراهیمی که دستیارم بود و اینک در ینگه دنیا به سر می‌برد، به همراه حجت سپهوند عازم قم شدیم.

 

زمانی که به مقابل منزل شیخ صادق رسیدیم، وی را آماده پیاده‌روی می‌کردند. هوا سرد بود و بوران قم سوزشی به غایت داشت. یادم می‌آید که از هجوم باران به اندرونی پناه بردیم تا جناب شیخ را پس از مراجعت ملاقات نماییم. این امر به زودی میسر شد. جنابش به خوبی نمی‌توانست راه برود. زیر دست‌هایش را گرفته بودند. به گاه راه رفتن لرزشی بر سراسر اندامش مشهود بود. در تکلم هم روان نبود و البته همه چیز را خیلی زود به فراموشی می‌سپرد. لباس روحانیت به تن نداشت. لباسی به سان دیگر خلایق و البته ساده و نه چندان نونوار بر تن داشت، آنگونه که به خاطر می‌آورم، به رنگ‌هایی سرد و مرده نزدیک بود و البته کمی هم خاکستری. ما در سالن منتظرشان بودیم.

 

فضای گفت‌وگو مناسب نبود. میزبانان برای ما صندلی نداشتند و یا نگذاشتند. لذا ایشان بر بلندای نشست و ما بر زمین. از بالا ما را می‌نگریست. ما هم از پایین به او می‌نگریستیم. گویا این عادتی مالوف بود که آدمیان را همواره از بالا بنگرد. هرچه باشد، در سال‌های پس از انقلاب، او نقشی خدای‌گونه داشت. همگان از پایین به او می‌نگریستند و او از بالا! چه بسیار کسانی که حیات و مماتشان به اراده او بستگی داشت. داستان‌هایی که از نحوه محاکمات او بر سر زبان‌ها بود، ابهاماتی را دامن می‌زد. اینکه چه بسیار متهمانی که تنها با یک برگ در پرونده به کارشان رسیدگی کرده بود. به هر حال گفت‌وگو با پرسش‌های من آغاز شد. زبانش خوب نمی‌چرخید. کمی هم لغوه داشت. مثلاٌ نمی‌توانست جملات را به آسانی ادا کند. یا آنکه سیر مطلب را به خوبی پی بگیرد. همواره دچار فراموشی می‌شد و من بایستی بار‌ها به او یادآوری می‌کردم که در کجا بوده‌ایم و از چه سخن می‌گفتیم. مصاحبه من با ایشان، ۶ ساعت به درازا انجامید و این در نوع خود رکوردی در مصاحبه بود!

 

آنقدر که به یاد دارم، درباره انقلاب، هویدا، صدام و غرب سخن راندیم. البته با پاره‌گی‌های فراوان. حرف‌هایی که می‌زد گاهی عجیب و البته برخی نیز جنجالی بود. اگرچه من هیچگاه نتوانستم تمام حرف‌هایش را به چاپ برسانم. با این همه جملات ستایش‌آمیزی درباره صدام حسین به کار برد و او را با صفت «مرد» خطاب کرد. او به مقاومت صدام در برابر آمریکا می‌بالید و اینکه هیچکدام از مسئولان ایرانی به سان او نیستند!

 

درباره هویدا از او پرسیدم و اینکه چرا به او امکان یک دفاع منصفانه را نداد؟ اینکه چرا با آن همه اطلاعات او را به قتل رساندند و چرا حتی اجازه یک برنامه اعدام شرافتمندانه را از او بازستاندند؟ خلخالی طفره می‌رفت و با صراحت پاسخ نمی‌داد. درباره نحوه اعدام هم ساکت بود. اما بر این باور بود که باید او را اعدام می‌کرد و این کار را ضروری می‌دانست. به یادش آوردم که در سالیانی نه چندان دور، به عنوان یکی از اعضای دفتر تحکیم وحدت در اصفهان از او پذیرایی کرده و پس از سخنرانی از او درباره اعدام‌ها پرسیده بودم. مجدداٌ از ایشان پرسیدم: حاج آقا، آیا از آن همه اعدام در سال‌های اول انقلاب ناراحت و پشیمان نیستید؟ کمی تامل کرد و گفت: چرا پشیمانم. با شعف پرسیدم: از چه چیزی پشیمان هستید؟ شیخ پاسخ داد: از اینکه در آن سال‌ها می‌توانستم تعدادی بیشتر از طاغوتی‌ها را به مرگ محکوم کنم، اما کوتاهی کردم. من باید بیشتر اعدام می‌کردم! این جواب مثل آب سردی بود که بر پیکرم پاشیده‌اند. او مانند اسمش صادق بود. حداقل در پاسخ دادن به سؤالات. او‌‌‌ همان پاسخی را در باره اعدام‌ها داده بود که سال‌ها پیشتر در دانشگاه اصفهان داده بود. خلخالی از اینکه او را به بازی نمی‌گیرند ناراحت بود. از اینکه ارزش‌های انقلاب و نیروهای انقلاب به کناری نهاده شده‌اند شاکی بود.

 

تا عصر نزدش ماندیم و با افکاری مشوش به تهران بازگشتیم. موقع آمدن با او خداحافظی کردیم، در حالی که می‌دانستم من تنها و آخرین روزنامه‌نگاری هستم که با او ملاقات و گفت‌وگو می‌کند. او دیگر آن جذابیت روزهای آغازین انقلاب را نداشت. حتی حسی توام با همدردی و ترحم برایش داشتم. در برابر من پیرمردی نشسته بود که دیگر چندان تسلطی بر گفته‌ها و اعمالش نداشت. او بیش از آنکه مستحق شماتت و ملامت و یا انتقام باشد، محتاج و نیازمند بخشش و ترحم بود. تاریخ یک بار دیگر اکسیر خود را به کام ما فرو می‌داد. اینکه قدرت هیچگاه جاودانی نیست. اینکه هیچ انقلابی نمی‌تواند با ماشین ترور، گیوتین و اعدام انقلابی بهشت برینی را که امثال روبسپیر وعده‌اش را داده‌اند، محقق سازد. انقلاب‌ها شاید بیش از آنکه محتاج دانتون‌ها و مارا‌ها، استالین و بریا‌ها، گوبلز و کرامول‌ها باشند، به انسان‌هایی ساده و زمینی و مهربان نیازمندند. به جنس کسانی چون ماندلا، که نمی‌توانست فراموش نماید، اما قدرت بخشایش دارد. درسی که خلخالی هیچگاه آن را نیاموخته بود.

 

و اینک گفت‌وگوی من با خلخالی:

 

***

 

من هنوز‌‌ همان خلخالی هستم!

 

راحت‌تر از آن چیزی که فکر می‌کردیم وقت مصاحبه تنظیم شد و ما (فیاض زاهد، روزبه میرابراهیمی و حجت سپهوند) ساعت ۶ صبح به سمت قم حرکت کردیم. همه ما برای پرسش آغازین، سوال‌هایی مطرح می‌کردیم. آیت‌الله خلخالی گنجینه با ارزشی بود. با هر نگاهی به وی می‌نگریستیم او بخشی از تاریخ انقلاب اسلامی ایران بود. آنچه همواره در ذهن‌های بسیاری که با نام او آشنا بودند تصور می‌شد، انسانی خشن با قاطعیت یک انقلابی. مردی که سال‌ها بر دادگاه‌های انقلاب سیطره داشت و نامش در تن مخالفان لرزه می‌انداخت. سال‌ها از دوران اوج آیت‌الله خلخالی می‌گذرد و او همچنان نمونه بارز یک انقلابی است. به ویژه آنجا که با قاطعیت از کشیدن شمشیر‌ها سخن می‌گوید. او از هیچ‌ کدام از اعمالش پشیمان نیست و با صراحت می‌گوید: «از اعمالم راضی هستم.» طرز بیانی که حتی یک لحظه هم در پاسخش تردید را احساس نکردیم.

 

وقتی در مورد بازرگان و یزدی سخن می‌راند حالت بسیار جالبی داشت. او در مقابل پرسش‌های پیاپی‌ ما، پاسخ‌های کوتاه و ‌گاه عجیبی می‌داد. پاسخ‌هایی که شاید ما انتظار دیگری از آن داشتیم.

 

او صدام را انسانی فوق‌العاده می‌داند و با قاطعیت می‌گوید: «صدام از بوش عاقل‌تر است.» او همچنان شوخ‌طبعی خود را حفظ کرده بود و با آنکه بیمار بود، سرحال و سرزنده پاسخ‌های ما را می‌داد. چند ساعتی نزد او بودیم و زمان رفتن با‌‌ همان حال خود - علی‌رغم مقاومت- تا جلوی در منزل ما را بدرقه کرد.

 

او ناگفته‌های بسیاری در سینه داشت که پرداختن به همه آن‌ها زمان زیادی می‌طلبید. به هر حال حاصل آن دیدار و گفت‌وگوی ما در پی می‌آید. گفت‌وگو با مردی که می‌گوید: «زمان، زمان افراد غیرانقلابی است.»

 

امروز که ما خدمت شما رسیدیم بهمن ماه است و از بهمن ۵۷ تاکنون ۲۴ سال می‌گذرد. شما یکی از چهره‌های اصلی در انقلاب بودید. اگر اشتباه نکرده باشم نخستین حاکم شرع بعد از انقلاب هستید که از سوی امام منصوب شدید و رییس دادگاه انقلاب بودید. من در واقع می‌خواهم به گذشته برگردم. آیا شما خاطره‌ای از آن مقطع دارید. امام (ره) اصلا چطور شد که شما را صدا کرد و به شما حکم داد و ظاهرا شما هم خیلی زود کار خودتان را شروع کردید. اگر از فضای آن مقطع به صورت کوتاه برای خوانندگان ما توضیح بدهید بعد ما سوالات بعدی خودمان را از شما بپرسیم.

 

اگر بخواهیم از گذشته‌ها صحبت کنیم، اولا یادمان نیست و ثانیا اگر هم یادمان باشد در مقابل رویدادهای خوب و بد طوری است که این مساله آن طوری که شاید و باید جا نمی‌افتد.

 

 

الان دقیقا خاطرتان هست که امام وقتی به ایران آمدند آیا شما به ایشان پیشنهاد کردید یا ایشان این مسوولیت را به شما پیشنهاد کرد، یا کسی به امام پیشنهاد کرد که شما رییس دادگاه انقلاب شوید؟

 

این مسائل مربوط به گذشته می‌شود و در گذشته‌ها خیلی از مسائل اتفاق افتاده و ما نتوانسته‌ایم درصد خیلی کمی از این مسائل را جمع و واگذار کنیم به آنهایی که شیفته انقلاب هستند. آنهایی که می‌خواهند این راه ادامه پیدا کند. این ملت یکسری کارهایی انجام داده‌اند و یک کارهایی هم انجام خواهند داد.

 

 

آقای خلخالی الان بعد از ۲۴ سال از انقلاب به نظر شما چه کارهایی باید صورت بگیرد که به این انقلاب کمک کنند؟

 

آن کسی که باید صحبت بکند آن عبارتست از «گنج لایلختم» یعنی‌‌ همان چیزی که عرب‌ها به آن گنج تمام‌نشدنی می‌گویند و این گنج تمام‌نشدنی به این آسانی تمام نمی‌شود. شما مثلا می‌بینید که من یک آدمی هستم که به یک گوشه‌ای در قم خزیده‌ام و نمی‌توانم خوب ابراز وجود کنم. چرا؟ به خاطر اینکه من دارم می‌بینم که یک عده تازه کار هستند که وارد کار و عمل شده‌اند و حال آنکه عملی از این‌ها سرنزده است. آنهایی که می‌خواهند همواره از این جریانات سود می‌برند، در واقع اشتباه می‌کنند. این افرادی که انقلاب کردند، این افراد انقلابی هیچ وقت دست از انقلاب خود بر نمی‌دارند. مساله جا افتاده است، انقلاب مسیر خودش را طی می‌کند نه اینکه مثلا از مسیر خودش منحرف بشود. این‌ها از جمله مسائلی است که نمی‌شود همین طوری این‌ها را معنا کرد. باید کم‌کم پیش برویم و به جای مطلوبی برسیم.

 

همانطور که حافظ می‌گوید:

دوش با من گفت پنهان کاردانی تیزهوش/ و از شما پنهان نشاید کرد سر می فروش

گفت آسان گیر بر خود کارها کز روی طبع/ سخت می‌گردد جهان بر مردمان سختکوش

این‌ها هستند و اختلاف و تشتتی که بین این‌ها پیش آمد به ضرر هر دو طرف شد و...

 

 

در صحبت‌های شما به نظر می‌آید از بعضی‌ها گله‌مند هستید که در میدان هستند در حالی که پیش از انقلاب در مبارزه، در زندان نقش نداشتند. اما الان بسیاری از یاران صدیق امام بسیاری از چهره‌های اصلی انقلاب در واقع حاشیه‌نشین شده‌اند و در کناری قرار دارند. این‌ها به نظر شما چه ویژگی‌هایی دارند و چرا این اتفاق افتاده است؟

 

ساده لوحی این‌ها (یاران انقلاب) و زرنگی آن‌ها (فرصت‌طلبان)، وقتی که این دو تا قاطی بشود همین از داخلش در می‌آید که می‌بینید وضعشان هیچ به هم نخورده است و «ذکرو نعمت‌الله علیکم» خداوند نعمت خودش را بر شما تمام کرده است و ذکر نعمت الله علیکم اذ کنتم اعداء. شما‌ها در اینجا «برادر» هستید و این برادری به آسانی به دست نیامده است تا اینکه چهار نفر آدم‌های ناجور بیابند و بنشینند و بگویند بله فلان کس بشود نخست‌وزیر و اینکه یک عده‌ای هم بیایند و در این موقع حرف بزنند و بخواهند انقلاب را از باطل بپوشانند و اطراف آن سینه بزنند و...

 

 

ببینید حاج آقا. انقلاب یک تهدید بیرونی دارد و آن سلطنت‌طلب‌ها و عناصر ضد انقلاب هستند و یک بخشی هم از داخل می‌توانند آسیب برسانند. شما می‌گویید آنهایی که می‌خواهند از بیرون بیایند. مردم جواب آن‌ها را خواهند داد. ولی در داخل به نظر شما چه اشکالی می‌تواند وجود داشته باشد که به انقلاب آسیب برساند؟

 

در داخل هم همان‌هایی که در خارج بودند دوباره برگشته‌اند و به شکل دیگری فعالیت می‌کنند که مثلا از قافله عقب نمانند این‌ها «ول معطلی» است.

 

 

یعنی همه آنهایی که خارج بودند یا بعضی از آن‌ها منظورتان است.

 

بعضی‌ها، نه اینکه همه آن‌ها اینطوری باشند.

 

 

اگر آقای خلخالی امروز رییس دادگاه انقلاب بود برای برخورد با این مشکل چه کار می‌کرد؟

 

خب ما که فقط و فقط جزو انقلاب هستیم برایمان خیلی درد است. می‌خواهیم انقلاب همیشه تازه بماند و نگذاریم انقلاب منحرف شود.

 

 

و اگر این انحراف از نظر شما به وجود بیاید چه باید کرد، جز نصیحت!؟

 

نه آن مراتب دارد وقتی که نباشد مراتب را ملاحظه کنید، این مراتب اینطوری نیست که به یک عده خاص منحصر باشد. وقتی کار به آنجا رسید که انقلاب در خطر است، در آنجا دیگر فرقی نمی‌کند. ما باز‌‌ همان آدم هستیم و سریع شمشیرمان را می‌کشیم و به مخالفان حمله می‌کنیم، حال هر چه بادا باد. اینطور نیست که ما بیاییم بنشینیم و ببینیم که چهار نفر چهار تا مصاحبه انجام دادند و رپورتاژی از یک روزنامه‌ای در آوردند و چاپ کردند حالا انقلابی شدند. خب طلبه‌ها هم ساده نیستند. یعنی این‌ها افرادی ساده‌نما هستند در حالی که واقعیت آن‌ها اینگونه نیست و ما می‌بینیم که این افراد، افراد دانا و دارای بینش هستند و مسیر مستقیم انقلاب را طی می‌کنند و مسیر خودشان را می‌دانند و به کسی هم توجه نمی‌کنند.

 

 

چند سال پیش در سال ۶۸ بود و من فکر می‌کنم که تازه جنگ تمام شده بود. به نظرم می‌آید که شما هنوز نماینده مردم تهران بودید و در دور سوم در مجلس تشریف داشتید. در‌‌ همان سال به اصفهان تشریف آوردید و میهمان ما در دفتر تحکیم وحدت و جهاد دانشگاهی بودید. من سوالی از شما پرسیدم و شما در‌‌ همان مقطع جواب من را دادید. دوباره یادآوری می‌کنم و می‌خواهم امروز بعد از سال‌ها دوباره‌‌ همان سوال را از شما بپرسیم. من از شما در‌‌ همان جلسه پرسیدم که آیت‌الله خلخالی امروز بعد از چند سال از انقلاب آیا از اول انقلاب به عنوان یک انقلابی در مورد کارهایی که کردید و کارهایی که نکردید پشیمان هستید. شما به من پاسخ دادید: من پشیمان هستم و من سوال کردم از چه جهت و شما گفتید آن موقع من این فرصت را داشتم که تعداد بیشتری از ضد انقلاب و عناصر مخالف انقلاب را قلع و قمع بکنم ولی این کار را نکردم. امروز بعد از سال‌ها دوباره از شما می‌پرسم: شما اگر به گذشته برگردید،‌‌ همان آیت‌الله خلخالی قدیم خواهید بود یا نه؟

 

خب البته این سال‌ها و صد‌ها حادثه وقتی پیش بیاید انسان را عوض می‌کند. انسان را به صخره‌ها می‌زند، تازه بهتر می‌تواند مسائل را عنوان کند و این به خاطر این است که این‌ها از انقلاب وا ندادند وقتی که وا نداده باشند مسلم است که سرکوفت به سر این افراد که افراد فوق‌العاده‌ای هستند از شعب مختلف، از جریانات مختلف هیچ وقت دست بر نمی‌دارند و با این غوغا و جنجال‌ها که شما بهتر هم می‌دانید که لس‌آنجلس مثلا مرکز اینهاست که کجا چه شد و کجا چه شد و با این جریانات می‌شوند انقلابی. خب اگر انقلابی هستید بیایید مقابل صف مردم. این مردم هستند که در واقع انقلاب کردند و این مردم هستند که اصل انقلاب را پرورش دادند.

 

 

شما از انجام آن کارهایی که اول انقلاب کردید راضی هستید؟

 

بله. از اساس آن راضی هستم.

 

 

در فرعیات امکان دارد که امروز تجدیدنظر کرده باشید.

 

نه.

 

 

در فرع آن هم قبول دارید یعنی حتی جزییات را هم قبول دارید.

 

قبول ندارم.

 

 

یعنی به آن شکل قبول ندارید. کتاب عباس میلانی را حتما خواندید! ایشان کتابی راجع به هویدا نوشته است و شما هم در کتاب دوم خودتان پاسخ دادید و آنجا نکته‌ای گفته شده که من دوست دارم برای خوانندگان ما توضیح بدهید که خوانندگان ما از زبان شما بهتر بشنوند. آنجا ادعا شده است که وقتی شما دستور اعدام هویدا را دادید در واقع وقتی که هویدا را برای اعدام می‌بردند از پشت سر به او گلوله زدند یعنی نگذاشتند سینه دیوار. آیا این ادعا درست است یا غلط است؟

 

این حرف مفت است. وی در دو جلسه دادگاه یکی دو ساعت و نیم، یکی هم دو ساعت محاکمه شدند. آن موقع انتخابات بود و این‌ها وارد عمل شدند و بچه‌های خودشان را پیشقدم کردند. این طوری نبود که کسی بخواهد از این چیز‌ها طفره بود. بلکه این‌ها آمدند و وارد جریان شدند، تیری بود و از یک طرف خورد و... این‌ها اطلاعاتی نیست که بخواهند بسم‌الله الرحمن الرحیم برایش انقلاب بکنند و...

 

 

یعنی این جمله‌ای که عباس میلانی در کتاب خود نوشته است کذب است؟

 

کذب محض است.

 

 

یعنی آقای هویدا را گذاشتند در مقابل دیوار و جوخه اعدام....

 

نه! نه! اولا مقابل...

 

 

اینکه در این کتاب می‌گویند یکی از روحانیون ـ که من اسم ایشان را نمی‌برم ـ از پشت به ایشان گلوله زده دروغ است؟!

 

هادی غفاری را می‌گویند، اینطور نیست.

 

 

شما ظاهرا در مجلس یک بار گفتید که هویدا گفته که من قیمت کبریت را نگذاشتم ۱۰ سال تغییر کند. این حرف درست نیست؟

 

اصلا حرف این آقا درست نیست. و جور دیگری است. این به ]درد[ ما نمی‌خورد. فقط و فقط به درد همین افرادی می‌خورد که فعالیت کردند و...

 

 

خود عباس میلانی با شما تماسی نداشت، نامه‌ای برای شما ننوشت؟

 

عباس میلانی چه کسی هست.

 

 

همین که کتاب هویدا را در امریکا نوشت و این کتاب در ایران ترجمه شد.

 

ممکن است تماس گرفته باشد اما همه اطراف و جوانب قضیه یادم نیست.

 

 

یادتان نیست؟ یعنی الان حضور ذهن ندارید که آقای میلانی از شما سوالی کرده باشد یا نکرده باشد؟

 

خب، من اینطور بودم که هویدا و غیرهویدا در نظر ما در دادگاه هیچ گونه ارزشی نداشت. هویدا هم اصرار می‌کرد که به من اجازه بدهید ۲۵ سال تاریخ ایران را بنویسیم و من هم گفتم خب، چرا نمی‌نویسی، بنویس این قلم و این هم کاغذ!

 

 

خب، حاج آقا در آن فرصت کوتاه که نمی‌شد نوشت؟

 

اینطوری نبود که مثلا فقط و فقط ایشان بود که این انقلاب را پشتیبانی کرده باشد.

 

 

حاج آقا، الان اگر بعد از ۲۴ سال هویدا را محاکمه کنید دوباره‌‌ همان حکم را خواهید داد.

 

فرقی نمی‌کند. زمان در انقلاب معنا ندارد. زمان مال افراد غیرانقلابی است.

 

 

پس شما یک انقلابی دایمی هستید؟

 

خب، حالا ممکن است دیگران اینطوری برداشت بکنند. ما در خودمان نه قصوری می‌بینیم و نه تقصیری. یک مساله‌ای بود که امام به ما امر کرد و...

 

 

چرا وقتی که ۱۵۰ نفر از نمایندگان مجلس نامه نوشتند که مجددا شما به دادگاه انقلاب برگردید نگذاشتند برگردید. چه دست‌هایی نگذاشت که این اتفاق بیفتد؟

 

من اولا ندیدم کسی ادعا کند که من اینجور بودم که در اثر انقلاب از انقلاب زده شده‌ام یا مثلا از انقلاب بیزار شده‌ام نه! این طور نیست. انقلاب سر جای خودش است و این‌ها هم که در رأس کار‌ها هستند، این‌ها همه‌شان آدم‌های درستکار و با پشتکاری هستند و آدم‌هایی هستند که در واقع دلشان به حال انقلاب می‌سوزد.

 

 

آقای خلخالی، بعد از دوم خرداد که آقای خاتمی آمد شما از ایشان حمایت کردید. آیا آقای خاتمی را در برنامه‌های خودش بعد از ۶ سال موفق می‌دانید؟

 

خب بالاخره انقلاب عملی دارد و یک عقبه‌ای دارد. این عقبه انقلاب هیچ وقت ساکت نبود در مقابل کسی که بخواهد انقلاب را بشکند. این انقلاب اول مال افراد انقلابی است و آن‌ها هم به شمال قول می‌دهم به کسی این انقلاب را نمی‌دهند!

 

 

آقای خاتمی را بعد از ۵ و ۶ سال موفق می‌دانید؟

 

بالاخره ایشان هم زحمت کشیده‌اند.

 

 

با آقای خاتمی تماسی دارید؟

 

کم و بیش.

 

 

تا حالا شده که انتقادی به ایشان بکنید و بگویید مثلا در این زمینه بهتر بوده که دولت این کار را انجام بدهد.

 

نه! این قدر افرادی بودند که می‌خواستند ریشه انقلاب را بکوبند ولی آقای خاتمی یکی از افرادی بوده که همیشه داد دین می‌زده است و برخی مواقع می‌خواسته که تنهایی کاری انجام دهد ولی عده‌ای نگذاشتند.

 

 

شما در انتخابات آینده ریاست جمهوری فکر می‌کنید که بهتر است رییس‌جمهوری ایران یک لباس شخصی باشد یا یک روحانی.

 

خب حالا تا آن موقع «که را خواهد و میلش به که باشد».

 

 

شما اگر بخواهید رای بدهید چی؟

 

من فکر خودم را در پای صندوق تعیین کردم...

 

 

به نظر شما بهتر نیست که یکی از سران سه قوه مکلا باشد.

 

والله درست ارزیابی نکرده‌ام. ان‌شاءالله ارزیابی کنیم شاید حق با شما باشد.

 

 

به نظر شما جناح راست در انتخابات بعد می‌تواند موفق باشد؟

 

گمان نمی‌کنم.

 

 

آیا شانسی برای آقای رفسنجانی قایل هستید که دوباره به ریاست‌جمهوری برگردد.

 

نه!

 

 

خودش نمی‌خواهد یا فکر می‌کنید مردم این اقبال را به ایشان ندارند؟

 

آقای رفسنجانی با هر دلیل و با هر منطقی به نظر من صلاح ایشان نیست که در انتخابات شرکت کند. چون اینقدر حرف‌های مفت پشت سر آقای رفسنجانی زده‌اند که دیگر مجالی برای دیگران باقی نگذاشتند.

 

 

آن حرف‌ها همه‌اش حرف مفت بوده یا نه بعضی‌هاش هم حرف حساب بود؟

 

کدام حرف‌ها؟!

 

 

می‌گویید اینقدر حرف مفت. یعنی همه حرف‌هایی که علیه...

 

نه همه حرف‌ها که مفت نیست. خارج و داخل با هم قاطی شد. بعضی‌ها آدم‌های فرصت‌طلبی هستند و نمی‌توانند دوام بیاورند. ما در انتخابات در زمان هویدا، در آنجا دو نفر بودند که این دو نفر وقتی فهمیدند هویدا مرده است کنار رفتند و الان هم در کناری هستند.

 

 

شما آقای یزدی را می‌گویید.

 

دیگر آقای یزدی باشد یا آقای غیر یزدی فرقی نمی‌کند، اینطوری نیست که مثلا همه اختیارات...

 

 

شاید آقای بازرگان منظورتان است. البته آقای بازرگان فوت شده است...

 

نه! بازرگان آدم ‌فوق‌العاده‌ای بود.

 

 

آدم فوق‌العاده‌ای بود؟

 

بله.

 

 

اگر فوق‌العاده بود پس چرا توصیه وی را برای عدم اعدام هویدا گوش نکردید؟ چون ایشان مخالف اعدام هویدا بود.

 

ایشان هم در بیان دو پهلو بودند...

 

 

یعنی پیش شما یک چیزی می‌گفت و پشت سر یک چیز دیگر؟!

 

نه! خلاصه اینجوری نبود که در گفته‌های خودش صراحت داشته باشد. ما به بازرگان اعتقاد داریم و بازرگان آدم خوبی بود.

 

 

دکتر یزدی چطور بود؟

 

من یزدی را قبول ندارم.

 

 

هنوز هم قبول ندارید؟

 

هنوز هم قبول ندارم.

 

 

در خاطرات خودتان هم چند بار اشاره کردید به اینکه....

 

بله، بازرگان آدم خیلی فوق‌العاده‌ای بود. آدم خیلی خوبی بود و ما هم به خاطر او و به خاطر هدفش خیلی گریه کردیم و این منافات ندارد با اینکه ما با هم اختلاف سیاسی نداشته باشیم، اختلاف سیاسی با آن‌ها داشتیم و هنوز هم داریم.

 

 

الان چه کار می‌کنید؟ برای خوانندگان ما بگویید که از صبح که بیدار می‌شوید چه کار می‌کنید؟ پیاده‌روی می‌روید؟ دانشگاه می‌روید؟

 

پیاده‌روی می‌روم. دانشگاه می‌روم. پیاده‌روی ما خیلی خوب است.

 

 

روزی چقدر پیاده‌روی می‌کنید؟

 

روی هم رفته دو ساعت و نیم در روز.

 

 

خیلی خوب است. با این سن خیلی خوب است بقیه وقتتان را چه کار می‌کنید. کتاب می‌خوانید؟ مردم را می‌بینید؟

 

 

کتاب هم می‌خواهم مردم از ما استقبال می‌کنند. نمی‌گویند که آقای خلخالی دویست تا کتاب باید هر روز قطار کند و بنویسد و... البته برخی با ما اختلاف نظر دارند، این اختلافات خیلی خوب است اما ما اینطور ندیدیم که کسی بیاید و به آقای خلخالی حمله کند به عنوان اینکه در گذشته کاری انجام داده است. به کارهای ما هیچ وقت اعتراض نکردند و این خیلی مهم است.

 

 

ما دوست داریم چون در ماه بهمن هستیم اگر حضور ذهنی دارید خاطره‌ای از مقطع انقلاب برای خوانندگان ما تعریف کنید؟

 

حضور ذهن که دارم ولی مطالب را همه را در یک جا جمع کردن و...

 

 

یکی را بفرمایید.

 

در اوایل انقلاب مثلا آقای شریعتمداری را وارد میدان کردند تا مقابل جریان بایستند. اغراض شومی را هم پیاده کردند و بعدا اسمش را گذاشتند انقلاب دوم و...

 

 

شما در پایان فرمایشات خودتان نمی‌خواهید حرفی خطاب به مردم بگویید یا خطاب به خوانندگان ما؟

 

من به خوانندگان این پیغام را می‌دهم افرادی که هستند، دلسوز هستند و همیشه دلشان به حال انقلاب می‌تپد و نگذارند که این انقلاب به این آسانی از بین برود بلکه این‌ها آدم‌هایی فوق‌العاده هستند. شما هم همین طور هستید، بچه‌هایی که در انقلاب واقعا سهمی داشتند. اگر اینگونه باشد که انقلاب را از دست بدهیم ما چه چیز دیگری داریم؟ این انقلاب به آسانی به دست نیامده که به این آسانی از دست خارج شود و بعضی‌ها جمع شوند و کارهایی انجام بدهند تا انقلاب پایه‌اش سست شود، نه، انقلاب پایه‌اش سست نمی‌شود.

 

 

حاج آقا الان که در واقع این گفت‌وگو در حال پایان است شما می‌دانید که صدام حسین در وضع بسیار بدی است و امریکا بشدت دارد به عراق فشار می‌آورد. شما فکر می‌کنید که صدام چه سرنوشتی پیدا کند؟

 

صدام خودش گفته است که می‌خواهد چه کار کند. اینطوری نیست که صدام به این زودی سنگر را خالی کند.

 

 

یعنی به نظر شما مقابل امریکا می‌ایستد؟

 

بله.

 

 

اگر صدام را به آقای خلخالی می‌دادند که او را محاکمه کند، چه حکمی برایش صادر می‌کرد؟

 

شما باید بدانید که صدام آدم جاه‌طلبی است، آدم فوق‌العاده مغروری است و امیدوارم که ان‌شاءالله در این میدان نبرد، وی نیز جزو همان‌ها باشد که حالا هستند...

 

 

یعنی چه کار کند؟

 

مقصود این است که کارهایی نکند که...

 

 

نه من سوالم این است که اگر صدام بخواهد در دادگاه محاکمه شود، چون الان این بحث وجود دارد که صدام را به عنوان جنایتکار جنگی به خاطر استفاده از سلاح‌های شیمیایی محاکمه کنند. حالا اگر رییس‌‌ همان دادگاه بودید، با‌ شناختی که قبل از انقلاب در نجف و بعد از انقلاب در دوران جنگ از صدام حسین دارید، چه حکمی برای او صادر می‌کردید. مفسد فی‌‌الارض، آزاد، حبس ابد و...

 

نه مفسد فی‌الارض است و نه آزاد است. من صدام را آدم خیلی فوق‌العاده‌ای می‌بینم. ولی صدام به نظر من عوض نمی‌شود.

 

 

بالاخره صدام کلی از جوانان ما را شهید کرده است!

 

این طرف هم کشته است، چه کار کنیم؟!

 

 

آخر آن‌ها به کشور ما حمله کرده‌اند!

 

آن‌ها نمی‌توانستند حمله کنند...

 

 

شما پس چرا خودتان آمدید جبهه و میهمان ما هم بودید. پس آن موقع چرا جبهه آمدید؟

 

آن موقع خواسته‌های جبهه یک چیز دیگر بود و حالا یک چیز دیگر.

 

 

اگر آن موقع ما صدام را می‌گرفتیم و تحویل شما می‌دادیم که شما سرش را از پشت می‌بریدید.

 

نه این طور نیست.

 

 

یعنی شما فکر می‌کنید که صدام از پس اسراییل بر می‌آید یعنی گردن کلفت است و...

 

بله.

 

 

خیلی خوب این هم نظر جالبی است و فکر می‌کنم اگر صدام این مصاحبه را بخواند خوشحال بشود. من یک سوال دیگر در ذهنم است آیا می‌توانم بپرسم... سوال زیاد است و همین طور پشت سر هم. ببینید در مورد صدام حرف زدیم. در مورد جورج بوش هم نظر خودتان را بگویید.

 

جورج بوش آدم بی‌منطقی است. اصلا نمی‌خواهد وارد جریانی شود که در آن جریان آدم خوب هم هست، آدم بد هم هست، آقای دبلیو بوش، بوش طبقه‌دار.

 

 

چرا طبقه‌دار؟

 

چند طبقه است که یک طبقه‌اش را هم خب معلوم است که چیست...

 

 

چیست، فروخته؟!

 

بله. در اینگونه جریانات آدم فوق‌العاده‌ای می‌خواهد که خودش را حفظ کند. والا آقای صدام با دیگران هیچ فرقی نمی‌کند مخصوصا آن وزیر امور خارجه‌شان...

 

 

آقای پاول؟!

 

نه!

 

 

صدام را می‌گویید. ناجی صبری؟!

 

نه.

 

 

طارق عزیز؟!

 

بله! طارق عزیز هم می‌خواهد کاری بکند. طارق عزیز هم زرنگ است. در هر بحرانی خودش قدم جلو گذاشته مثل همه افراد جنگی که در جنگ گرفتار می‌شوند، این هم گرفتار شده است.

 

 

شما صدام را از بوش عاقل‌تر می‌دانید؟

 

مسلم است.

 

 

آیا به نظر شما به این خاطر که بوش جوان است عاقل نیست یا نه اصلا سیاستمدار خوبی نیست؟

 

نه! اتفاقا سیاستمدار خوبی است که تا حالا توانسته...

 

 

منظورم بوش است.

 

می‌دانم تا حالا توانسته مملکت را با یک وضع خاصی اداره کند...

 

 

پس چرا می‌گویید که بوش طبقه‌دار است؟

 

از لسان خودشان به او می‌گویم...

 

 

اگر صدام حسین از ما تقاضای پناهندگی کند....

 

نمی‌کند.

 

 

اگر بکند ما باید به وی پناهندگی بدهیم یا نه؟!

 

بستگی به شرایط و زمانش دارد...

 

 

اگر شما رییس مملکت بودید اجازه می‌دادید؟

 

صدام هیچ وقت چنین چیزی نمی‌خواهد و تا به حال هم نگفته است...

 

 

اگر شما رییس مملکت بودی چنین اجازه‌ای می‌دادید که اینجا بیاید.

 

ممکن است مصلحت اقتضا کند که این کار را نکنیم.

 

 

ولی معتقد هستید که صدام تا آخر می‌ایستد؟

 

تا آخر می‌ایستد و این‌ها را با خفت و خواری از عراق بیرون می‌کند...

 

 

خیلی ممنون هستم.

 

روزنامه اعتماد- ۱۹، ۲۰ و ۲۱ بهمن ۱۳۸۱

کلید واژه ها: خلخالیهویدافیاض زاهد


نظر شما :