سعید امامی خودکشی نکرد

گفت‌و‌گوی حسین دهباشی با علی فلاحیان، وزیر اسبق اطلاعات
۲۵ تیر ۱۳۹۶ | ۲۲:۴۴ کد : ۵۹۲۵ وقایع اتفاقیه
گفت‌و‌گوی حسین دهباشی با علی فلاحیان، وزیر اسبق اطلاعات
سعید امامی خودکشی نکرد
تاریخ ایرانی: بی‌شک پرسش‌های فراوانی در ذهن بسیاری از افراد درباره حجت‌الاسلام علی فلاحیان، وزیر اطلاعات دوره سازندگی وجود دارد؛ از انتقاد اصلاح‌طلبان به خفقان مطبوعات در آن دوره گرفته تا ماجرای سعید امامی و بعد‌ها قتل‌های زنجیره‌ای در دوره اصلاحات که بسیاری از نقش فلاحیان در آن سخن به میان آورده‌اند. اما نظر خود فلاحیان در این باره چیست؟ آیا او این اتهامات را می‌پذیرد؟ در پس پرده مرگ سعید امامی چه گذشته است؟ ماجرای اتوبوس ارمنستان چه بود؟ او درباره ماجرای رستوران میکونوس و انفجار آمیای آرژانتین چه می‌گوید؟ همه این‌ها سوالاتی است که حسین دهباشی در نوبت اخیر برنامه «خشت خام» از فلاحیان پرسیده است. او در این گفت‌و‌گو از اعدام‌های سال ۶۷ هم سخن به میان آورده است؛ ماجرایی که هنوز درباره آن پرسش‌های فراوانی مطرح می‌شود. «تاریخ ایرانی» بخش‌هایی از این گفت‌و‌گوی تصویری را انتخاب کرده که متن آن را در ادامه می‌خوانید.

 

***

 

ماجرای هفتم تیر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ من در گفت‌و‌گویی که با آقای بنی‌صدر داشتم ایشان می‌گفتند انفجار دفتر حزب جمهوری اسلامی نمی‌توانست کار یک گروه چریکی مثل منافقین باشد، بلکه یک اقدام برنامه‌ریزی‌شده بود، در حالی که آن‌ها چنین تجهیزاتی را در اختیار نداشتند. شما این سخن را تایید می‌کنید؟

 

بنی‌صدر شاید نداشت؛ ولی منافقین داشتند. منافقین امکانات فراوانی داشتند، چون با کشورهای خارجی هم مرتبط بودند.

 

 

از‌‌ همان زمان مرتبط با کشورهای خارجی مرتبط بودند؟

 

بله و بیشتر اتهاماتشان سر همین بود. انفجاری مهیب بود به ویژه چون مجاهدین نفوذی داشتند، آرام‌آرام توانسته بودند تی‌ان‌تی فراوانی به داخل ببرند.

 

 

چطور آن‌ها هیچ وقت مسئولیت این عملیات را گردن نگرفتند؟ البته بعدا در صحبت‌های محرمانه‌ای که فیلم‌هایش بیرون آمد و الان هم ما در اختیار داریم، نزد صدام گفتند که ما این اقدام را انجام داده‌ایم. ما هم می‌دانیم این کار را کرده‌اند؛ اما چرا هیچ موقع مسئولیت قبول نکردند؟

 

چرا. عواملی که در آنجا این کار‌ها را انجام دادند از جمله کلاهی و... به این موضوع اعتراف کردند.

 

 

کلاهی مگر دستگیر شد؟

 

خب در مصاحباتشان اعتراف کردند.

 

 

کلاهی پس از این ماجرا مصاحبه‌ای داشت؟

 

وقتی پیدا شد، در آلمان بود. آن‌ها به عنوان افتخاراتشان از این فاجعه نام می‌برند.

 

 

کلاهی الان کجاست؟ آیا شما اطلاع دارید؟ زنده است یا نه؟

 

من الان اطلاعی از کلاهی ندارم، این‌ها بیشتر اروپا هستند. کادرهای منافقین در فرانسه و اروپا پخش هستند.

 

 

بنی‌صدر با اختلافی بسیار بالا نسبت به رقبای خود در نخستین انتخابات ریاست‌جمهوری ایران رای آورد. وقتی بنا بر عزل وی شد، طرفداران او چگونه جمع شدند؟

 

بنی‌صدر ترفندی داشت و آن این بود که می‌گفت من جزو یاران باسابقه امام هستم. او همیشه کنار امام می‌نشست و حتی در قم هم کنار امام می‌ایستاد و دست تکان می‌داد. به تدریج توهم برش داشت که مردم طرفدار او هستند، اتفاقی که بعد‌ها برای بسیاری دیگر هم افتاد!

 

 

منظورتان آقای احمدی‌نژاد است؟

 

حالا امثال او. پایه طرفداری مردم از بنی‌صدر این بود که امام او را تایید کرده بود. حالا اگر تایید زبانی هم نکرده بود اما کنارش بود؛ بنابراین مردم به خاطر امام به او علاقه داشتند، البته بسیاری هم به خودش علاقه داشتند؛ ولی این علاقه همیشه تابع علاقه به امام بود؛ بنابراین او را توهم برداشت که محبوبیتش از امام بیشتر است.

 

 

آیا همه مسئولیت ورود منافقین به فاز نظامی، گردن خودشان بود یا از این سو هم خطاهایی شده بود که آن‌ها را ناخودآگاه به سمت خشونت هل بدهد، مثلا به تجمعاتشان حمله شود، افرادشان تحت فشار قرار بگیرند یا اینکه مسئولیتی به آن‌ها ندهند؟ به هر حال آن‌ها هم ادعا داشتند که نیروی انقلابی هستند و هیچ جا راهشان نداده بودند؛ نه در شورای انقلاب و نه در مسئولیت‌های دیگر. آیا این عوامل در اینکه آن‌ها به سمت جناح‌های تندروتری مثل «پیکار» هل داده شوند، تاثیری نداشت؟

 

خود آن‌ها اصلا این تحلیل را داشتند؛ رجوی حدود شاید ۳۶ مقاله نوشت که نباید جنگ مسلحانه کرد، در مقابل چریک‌های فدایی خلق می‌گفتند ما باید مبارزه با ارتجاع را به جنگ مسلحانه بکشیم. اصلا حرف منافقین این بهانه‌ها نبود در ضمن اینکه در آبادان بیشتر خود آن‌ها درگیری‌ها را ایجاد می‌کردند چون معتقد بودند که به قول ما نانشان در دعواست.

 

 

منظورتان از آن‌ها مجاهدین است؟

 

بله منافقین یا‌‌ همان به قول شما مجاهدین. این‌ها زمانی که از زندان آمدند ۲۰۰ نفر بیشتر نبودند؛ ولی در دعوا‌ها و درگیری‌ها یارگیری می‌کردند و جنبش میلیشیایی درست کردند. امام بعدا به آن‌ها گفت خب اگر شما با ما هستید و حکومت اسلامی را قبول دارید پس چرا سلاح جمع می‌کنید؟ وقتی انقلاب پیروز شد، این‌ها تمام تلاششان این بود که از همه پادگان‌ها سلاح جمع کنند، بدزدند و ببرند. این سلاح جمع کردن به چه منظوری بود؟! امام گفتند بیایید سلاح‌ها را تحویل بدهید. خرداد ۶۰ که مجاهدین خلق اطلاعیه سیاسی - نظامی‌شان را دادند برای جنگ مسلحانه، ما در آنجا توفیقی پیدا کردیم. در آن زمان تقریبا کل تشکیلات منافقین کرج به کرمانشاه منتقل شده و سازمان قدرتمندی در آنجا درست کردند و آدم‌های خوبی به لحاظ نظامی بودند. ما توفیق پیدا کردیم در یک شب ۴۰ تا از خانه‌های تیمی این‌ها را بگیریم و تقریبا آن تشکیلات را پاشاندیم.

 

 

این خانه‌ها قبلا شناسایی شده بودند؟

 

بله. اطلاعات سپاه قبلا در آنجا کار و شناسایی کرده بود. البته چون من خودم هم قبلا آنجا بودم، مرتب با این‌ها درگیر بودم. من آن شب، گفتم که همین امشب باید این‌ها دستگیر شوند. شورای تامین استان تشکیل دادیم و دیدیم امکان ندارد، من آمدم در سپاه نشستم، در این زمان حاکم شرع بودم و خیلی قدرت داشتم، گفتند ۴۸ ساعت وقت بدهید، گفتم اگر وقت بدهیم این‌ها جایشان را عوض می‌کنند، همین امشب باید حمله شود. حمله کردیم و هر ۴۰ خانه را گرفتیم؛ بنابراین منافقین کمترین ترور‌ها را توانستند در کرمانشاه انجام دهند؛ سه، چهار تا ترور کردند که یکی‌‌ همان حاج آقا عراقی بود.

 

 

ایده مالک و مستاجر که مطرح کردید و منجر به کشف خانه‌های تیمی و دستگیری منافقین شد، به چه صورت بود؟

 

قبل از اینکه ما به کمیته بیاییم، من قائم‌مقام دادستان کل انقلاب بودم. در آنجا خانه‌هایی را که مقر استقرار منافقین بود شناسایی می‌کردیم؛ بعدا آن طرحی که در آنجا اجرا شد، منجر به دستگیری کادرهای منافقین، کشف خانه‌های تیمی‌ آن‌ها و یا فرارشان شد. با این طرح، کادرهای منافقین رفتند، ولی آن‌ها گروه‌های اجتماعی داشتند که آن‌ها هم ترور انجام می‌دادند. ما به این نتیجه رسیدیم که برای قطع ترور‌ها، استقرار منافقین را به هم بزنیم؛ لذا طرحی به نام «طرح مالک و مستاجر» تهیه کردیم و به همه کمیته‌ها، پاسگاه‌ها و کلانتری‌ها گفتیم که تمام خانه‌ها در حوزه استحفاظی‌شان باید فرمی را پر کنند - که مثلا صاحبخانه کیست، مستاجر کیست - و به کمیته مرکز بفرستند. این اقدام ثمرات بسیار خوبی داشت؛ یکی از ثمراتش این بود که کلا منافقین استقرارشان را از دست دادند و سازمان دستور خروج کامل داد که عمدتا به عراق رفتند. ظاهرا دوم آبان بود که دیگر ترور‌ها هم قطع شد.

 

 

چطور جزو موسسان وزارت اطلاعات قرار گرفتید؟

 

در آن زمان بحث بود که دیگر کمیته‌ها جمع شود، آیت‌الله مهدوی با این مسئله مخالف بود. خیلی جلسات متعددی بود که یک، تکلیف اطلاعات چه می‌شود؟ و دوم اینکه تکلیف نیروی انتظامی چه می‌شود؟ یک نظریه این بود که ما کمیته‌ها را سازماندهی و تقویت کنیم و یک پلیس انقلاب تشکیل دهیم که ژاندارمری و شهربانی در آن ادغام شود. من با این دیدگاه به کمیته آمدم؛ لذا ما با یک ایده خیلی بزرگی آمدیم که نیروی کمیته را تقویت کنیم، البته از ما حمایت کردند.

 

 

چرا‌‌ همان نهادهای قبلی مثل ژاندارمری تقویت نمی‌شد؟ پلیس انقلاب که در‌‌ همان انقلاب معنا دارد.

 

الان هم پلیس انقلاب معنا دارد و آن کار ما ادامه پیدا نکرد. ژاندارمری بود ولی آن‌قدر امکانات نداشت که بتواند مرزهای دریایی را حفاظت کند. الان هم نمی‌تواند؛ لذا این قاچاق‌ها می‌آید، یعنی خیلی امکانات می‌خواهد.

 

 

خب اگر همین امکانات را به‌‌ همان نهاد‌ها می‌دادند؟

 

امکاناتی به ما ندادند، ما به زور امکانات تهیه می‌کردیم. این‌گونه نبود که مثلا پولی باشد و به ما بدهند. ما هم همه جا نمی‌توانستیم کار کنیم؛ بیشتر آنجاهایی که خلا بود.

 

 

اسرافی اتفاق نیفتاد؟ چون برخی می‌گویند اولین سری ماشین‌های ضدگلوله در آن زمان وارد شد و یا حفاظت‌ها و...

 

یک یگان حفاظت شخصیت‌ها در کمیته تشکیل شد که ضدگلوله آن‌چنانی نبود. در زمان آیت‌الله مهدوی کنی، دولت مصوبه‌ای گذرانده بود که دویست ماشین بخرند. بودجه آن در زمان آیت‌الله مهدوی تصویب و ابلاغ شد؛ چون خودروهای یگان‌های گشت ما در خیابان‌ها - گشت‌هایی بود به نام گشت‌های قائم یک و دو و... - عمدتا، خودروهای مصادره‌ای یا توقیف‌شده بود. اسلحه‌هایشان هم همین‌گونه بود؛ یعنی در حقیقت سلاح سازمانی و ماشین سازمانی نداشتند.

 

 

پاترول‌ها مربوط به‌‌ همان دوره است؟

 

نه اصلا، بنز بود. پاترول بعد از آن است. پاترول‌ها را من خریدم.

 

 

برای گشت‌های جندالله بود، درست است؟

 

نه. گشت‌های کمیته بود. من در آن زمان کلتی را برای کمیته انتخاب کردم که بهترین کلت پلیس آلمان بود. می‌گفتند به شما نمی‌دهند ولی ما گرفتیم. از آلمان خریداری کردیم. نه اینکه آلمان‌ها به ما بدهند، بلکه کشوری دیگر واسطه بود؛ یعنی برای پرتغال خریدیم و از آنجا آوردیم. بعد لباس یکنواخت برایشان تدارک دیدیم. یگان حفاظت که درست شد، خب ما یک پادگانی به نام پادگان نصر داشتیم که در آنجا نیرو‌ها را آموزش دادیم؛ چون قبلا حفاظت‌ها عادی بود و کسی دوره حفاظتی ندیده بود. این‌ها دوره حفاظت دیدند، خودرو‌ها و اسلحه‌هایشان درست شد و در آن زمان بخش عمده‌ای را قبول مسئولیت کردند، حتی برای رشد کمیته یک تیپ موسی‌بن‌جعفر هم درست کردیم که البته مورد انتقاد قرار گرفتیم. برخی از کسانی که در خود کمیته بودند بعدا در خاطراتشان نوشتند که ما می‌خواهیم در اینجا سازمان سیا درست کنیم، برای اینکه ما را متهم یا لکه‌دار کنند.

 

 

نسبتتان با سازمان سیا چه بود؟

 

او می‌خواست ما را لکه‌دار کند وگرنه ما انتظامی بودیم، اطلاعاتی نبودیم. او غرض داشت؛ چون با رئیسش دعوایش شده بود و نتوانستند با هم بسازند و آنجا را‌‌ رها کرد و رفت.

 

 

اسمش را نیاوریم؟

 

نه نیاورید؛ چون جزو نیروهای انقلاب بود و من هیچ عادت ندارم بچه‌های انقلابی را ولو به من بد بگویند، نامشان را بیاورم. من اصلا از کمیته حقوق نگرفتم، حقوق از دادستانی می‌گرفتم و حقوقم هم نصف حقوق جایگاهی‌ام بود، ماشین هم برنداشتم؛ اما همین آقا وقتی می‌خواست برود یک ماشین گرفت و رفت ولی حالا به ما ایراد می‌گیرد که ما اهل تشریفاتیم در حالی که من تشریفات شخصی نداشتم. ما به این معنا داشتیم کمیته را گسترش می‌دادیم که این جایگزین نهادهای گذشته شود. کار که داشت جلو می‌رفت مسئله وزارت اطلاعات مطرح شد و قانونش به تصویب رسید.

 

بعد بالاخره مسئولین تصمیم به تشکیل وزارت اطلاعات گرفتند. وزارت اطلاعات در ابتدا به من پیشنهاد شد؛ یعنی آقای مهندس موسوی این پیشنهاد را به من دادند. من چون تصمیم داشتم به قم برگردم، چند نفر را پیشنهاد دادم و گفتم که این‌ها بیایند و من مدتی می‌مانم و کمکشان می‌کنم.

 

آقای ری‌شهری را پیشنهاد کردم اما افراد دیگری هم مطرح بودند که الان در خاطر ندارم. گفتند اگر ری‌شهری قبول کند، شما همکاری می‌کنید؟ گفتم بله. بعد هم آقای ری‌شهری از من دعوت کرد و در ابتدا به سمت معاون امنیتی وزارت اطلاعات منصوب شدم، البته اول برای تشکیلات یک شورایی بود، بخشی از آن هم من بودم. آن بخشی که مربوط به من بود مقداری سر زبان‌ها افتاد؛ چون من مسئول امنیت بودم باید برای تامین امنیت کشور اعلام آمادگی می‌کردم و وزیر هم اعلام می‌کرد و بعد بقیه نهاد‌ها موظف بودند تمام نیرو‌ها و امکانات اطلاعاتی‌شان را در اختیار ما قرار دهند که من این کار را کردم، البته تحویل‌گیری کاری سخت بود.

 

 

اطلاعات نخست‌وزیری مقاومت نداشت؟

 

همه نهاد‌ها تابع قانون بودند؛ اما در عین حال می‌کوشیدند بالاخره یک جاهایی را برای خودشان نگه دارند، مثلا نخست‌وزیری دنبال این بود و تا این اواخر هم خیلی اذیت کردند که مثلا گذرنامه را برای خودشان نگه دارند؛ ولی بعد‌ها دیگر تحویل دادند. خود دادستانی باز مثلا می‌توانست مقاومت داشته باشد؛ چون اصلا معلوم نبود که ما آیا در کشف جرم، ضابط قوه قضائیه هستیم یا خودمان مستقلیم، برای اینکه قوه قضائیه رسما برای کشف جرم حکم دارد و ما اگر بخواهیم اقدامی کنیم باید خیلی جا‌ها به عنوان ضابط عمل کنیم. کار بسیار مشکلی بود ولی خدا خیلی کمک کرد، این‌ها هم همکاری کردند و ما به سرعت پیش رفتیم. من بعضی شب‌ها چهار استان را با فالکن می‌رفتم که سریعا تحویل بگیرم و تامین امنیت شود. این بود که این بخش مقداری سر زبان‌ها افتاد.

 

 

از نیروهای سابق ساواک هم استفاده کردید؟

 

نه اصلا. برخی دوستان می‌گفتند بعضی مترجم‌ هستند؛ مثلا ما مترجم چینی نداشتیم اما ساواک داشت که بعدا تامین کردند؛ یعنی استفاده از ساواک فقط در حد مترجم بود.

 

 

آیا وزارت اطلاعات از نظر ساختار تشکیلاتی شبیه ساواک شد، جون برخی معتقدند که از اطلاعات آلمان شرقی الگو برداشته بود؟

 

در رابطه با اینکه آیا وزارت باشد یا سازمان، شرقی‌ها بیشتر وزارت درست می‌کنند، مثلا چین الان وزارت اطلاعات دارد. البته برخی کشورهای شرقی هم سازمان دارند. در ساختار داخلی تقریبا و تا حد مدیرکل همه جا مشابه ولی اسلوب‌ها متفاوت است مثلا شرقی‌ها در گرفتن منابع قائل به ایجاد شبکه هستند ولی سی‌آی‌ای عمدتا تکی می‌گیرد، یک منبع می‌گیرد و با یک منبع در ارتباط است و آن را شبکه‌ای نمی‌کند. از همین روش‌ها می‌فهمند که شخصی جاسوس آمریکاست یا جاسوس آلمان است، سبک‌هایشان فرق می‌کند. ما نمی‌توانیم راجع به سبکمان بگوییم ولی برای اینکه دل شما خوش شود می‌گوییم مخلوطی از دو سبک شرقی و غربی بود.

 

 

آیا ارتشبد فردوست هم در وزارت اطلاعات نقش داشت؟

 

ابدا. بعد‌ها که وزارت اطلاعات تشکیل شد، بحثی مطرح شد که فردوست را بیاوریم و خاطراتش را بگیریم که این کار حدود چند ماهی طول کشید و مرتبا خاطرات او گرفته شد و به صورت کتاب درآمد. فردوست درست است که قائم‌مقام ساواک بود؛ ولی تشکیلات ساواک برای هر اداره‌ای به صورت مکتوب وجود داشت و نیازی به فردوست نبود.

 

 

بسیاری از رده‌های پایین‌تر از فردوست اعدام شدند ولی چرا فردوست اعدام نشد؟

 

خب در زندان مرد دیگر، چه کارش کنیم. به محاکمه نرسید خیلی پیر بود.

 

 

از دو رئیس ساواک (نصیری و پاکروان) که اعدام شدند پیر‌تر نبود!

 

اول انقلاب برای ضربه زدن به سلطنت‌طلب‌ها، لازم بود کله‌گنده‌ها زده شوند؛ ولی بعد‌ها نه، اگر یک افسر اطلاعاتی باتجربه‌ای بود یا کسی بود که اطلاعاتی داشت برای اعدام او عجله نمی‌شد.

 

 

در جایی فرمودید: «ما ارتباطاتی با سرویس‌های دیگر مثل کا‌گ‌ب، سرویس اطلاعات آلمان، فرانسه، اسپانیا و کشورهای اسلامی داشتیم و کارهایی برای صلح جهانی و تامین امنیت انجام دادیم و بحث‌هایی در مورد نحوه برخورد ما با موضوعات مطرح بود که این احساس قدرت را در ما می‌دیدند.» چطور در حوزه صلح جهانی همکاری می‌شد؟

 

اساسا همین الان هم در دنیا همین‌گونه است که در مسائل جهانی، مخصوصا مسائل امنیتی، نظرات دستگاه‌های اطلاعاتی برای تصمیم‌گیرندگان مهم است، یعنی هرچه دستگاه دیپلماسی فعال باشد، نمی‌گوییم موثر نیست، ولی برآورد دستگاه‌های اطلاعاتی بیشتر قابل توجه و قابل اعتماد است. معمولا بسیاری از گفت‌و‌گو‌ها که در جلسات [دیپلماتیک] انجام می‌گیرد، واقعی نیست و جنبه‌های فریب در آن بسیار است؛ ولی دستگاه‌های اطلاعاتی این‌گونه نیست. آن‌ها هم برآورد و هم نفوذشان در دولت‌ها زیاد است؛ بنابراین اگر مثلا دستگاه اطلاعاتی ما یا به فرض دستگاه اطلاعاتی آمریکا برآورد کند که فلان مسئله شما را تهدید می‌کند، فلان کشور یا فلان جریان، روی این واکنش جدی نشان می‌دهند، چون او بر اساس منابع مخفی‌اش می‌گوید؛ منابعی که در آن کشور‌ها در دستگاه‌هایشان نفوذ و اطلاعات دقیق دارند و نه بر اساس اطلاعات محفلی. بنابراین اگر در همه جا دستگاه‌های اطلاعاتی با هم همکاری کنند، هم در رابطه با مواد مخدر، هم تروریسم و هم مسائل امنیتی، می‌توانند خیلی مفید باشند؛ لذا تصمیم به همکاری با سرویس‌های اطلاعاتی همسایگان گرفتیم، مثلا مرتب با ترکیه تبادل اطلاعاتی داشتیم. بخشی در وزارت اطلاعات بود به نام تبادل اطلاعات. حتی بعد از اتمام جنگ با عراق هم تبادل اطلاعات داشتیم، با سوریه و روسیه هم همین‌طور. بعد‌ها با آلمان و فرانسه هم کارهای خوبی کردیم. منتها کشورهایی که راهشان نمی‌دادیم خیلی اذیت و خرابکاری می‌کردند.

 

 

ملاک انتخاب این همکاری‌ها چه بود؟ چون فرانسه و انگلستان تقریبا در سیاست خارجی با ما در یک سطح‌اند.

 

یکی منافع مشترک دو کشور است و دیگر دیدگاه‌هایی است که سرویس‌ها دارند. بیشتر انگلیسی‌ها تابعی از آمریکا هستند. نه اینکه فرانسه و آلمان نباشند اما مقداری مستقل‌تر برخورد می‌کنند. نظرات دیگری دارند.

 

 

آیا اعدام‌های سال ۶۷، نظر کار‌شناسی وزارت اطلاعات خدمت حضرت امام بود که به این ترتیب با زندانیان منافق برخورد شود؟

 

اولا من آن زمان رئیس سازمان بازرسی کل نیروهای مسلح و بیشتر سرگرم جبهه‌ها بودم. این موضوع همزمان بود با عملیات مرصاد یا به تعبیر منافقین «فروغ جاویدان». من اصلا آن زمان کرمانشاه بودم. من خودم یک جمع‌بندی دارم که ممکن است بعضی جا‌هایش هم بالا و پایین باشد، دوستان اگر خواستند اصلاح کنند؛ حکم منافقین و تمام گروه‌هایی که محارب هستند، اعدام است.

 

 

به جهت اینکه مصداق بَغی محسوب می‌شود؟

 

بله. اصلا امام فرموده و همه مراجع هم نظرشان همین است. قرآن هم بیان می‌کند که حکم محاربین اعدام است. آن زمان هم بر سر این موضوع دعوا بود؛ آقای موسوی تبریزی که می‌گفت اصلا محاکمه نمی‌خواهد و محاکمه در رابطه با کسانی که در حال جنگ با ما هستند، معنا ندارد. عده‌ای دیگر از آقایان معتقد بودند دستگیرشدگان محاکمه شوند. حالا این نظر آن‌ها یا از باب احتیاط بود یا فتوا یا رافت اسلامی؛ ولی امام مرتبا تاکید داشت که مواظب باشید این‌ها از دستتان در نروند. این‌ها اگر بروند دوباره یک نفر را می‌کشند و حفظ جان مسلمان واجب است؛ لذا امام همیشه می‌گفت از این طرف احتیاط کنید، چون ما در مورد دماء باید احتیاط کنیم؟ چطور؟ مثلا اگر شبهه‌ای شد در اینکه کسی قاتل است یا نه، بنا را بر نکشتن بگذاریم؛ اما در مورد منافقین امام می‌گفت به عکس رفتار کنید، من این‌ها را می‌شناسم، از دستتان درنروند و حکمشان اعدام است. این حکم ولایی ایشان بود؛ چه قبل از جریان ۶۷ چه بعد از آن.

 

 

برخی از افرادی که مصداق بغی محسوب می‌شدند، سال‌ها در زندان بودند، چطور آن زمان اعدام نشدند؟

 

بحثی است که برخی به همین نکته اشاره می‌کنند و می‌‌پرسند این‌ها که محاکمه و محکوم شده بودند چرا دوباره به اعدام محکوم شدند؟ اولا در ذهن باشد که حکم این‌ها اعدام است، حتی اگر حاکم شرع هم حکم به اعدام نداده خلاف کرده است چون طرف آدم کشته یا می‌گوید من اگر آزاد شوم می‌کشم. اگر یک محارب مسلح دستگیر شد، حکمش اعدام است، حتی اگر کسی را نکشته باشد ولی اگر خودش آمد تسلیم شد، می‌شود او را نکشت. اگر من این شقوق را نگویم باز در ذهن افراد سوال می‌شود. اگر محارب پیش از دستگیری، خودش بیاید توبه کند، می‌شود او را مورد رافت قرار داد و نکشت. ما در زندان این‌ها را گرفته بودیم، به ذهنمان رسید برای اینکه این سازمان در ذهن خودشان و جامعه شکسته شود - من اول این کار را در کرمانشاه انجام دادم – بحث توبه در زندان را مطرح کردیم. اولین مصاحبه از کرمانشاه پخش شد، کادرهای بالایی هم بودند که آمدند مصاحبه و اعتراف کردند و بعد از دو، سه ماه پخش شد و موجب شد بسیاری توبه کنند و قرار شد که توبه آن‌ها پذیرفته شود نه اینکه اصلا اعدامی نیستند؛ اما به خاطر اینکه این خدمت را کردند و بعضی‌هایشان با اینکه حکمشان اعدام بود به خاطر خدماتی که انجام می‌دادند - مثلا کمک اطلاعاتی می‌دادند و به این واسطه بسیاری از تیم‌ها و گروه‌ها دستگیر می‌شدند و موجب می‌شد که منافقین جنایات کمتری مرتکب شوند - درجه‌ای تخفیف می‌گرفتند.

 

حکم منافق و محارب اعدام است. این فتوای امام و همه علما و مراجع و حتی آیت‌الله منتظری است. در این بحثی نبود. وقتی در سال ۶۷ عملیات مرصاد انجام شد و منافقین شکست خوردند؛ اعضای آن‌ها در زندان شورش کردند. بحث بود که چه آن‌‌ها که اعدامی بودند و چه آن‌هایی که حکم اعدام نگرفتند، اعدام شوند. نظر امام این بود که چرا نگه‌شان داشتید، این‌ها که همین الان که در زندان هستند می‌گویند اگر ما را‌‌ رها کنید، با شما می‌جنگیم، به صراحت همه‌شان می‌گفتند جنگ ما با شما تمام‌عیار است. امام فرمود دست‌کم آن‌هایی که این حرف را می‌زنند و سر موضعشان هستند، اعدام کنید، نگه داشتن این‌ها معنا ندارد. بعد باز قرار شد گروهی سه‌نفره از وزارت یعنی از قاضی‌ها و... نظارت کنند که اگر کسی قابل عفو است، اعدام نشود. این گروه کارش این بود، نه اینکه حکم اعدام بدهد که مدام می‌گویند حکم اعدام را این سه نفر دادند!

 

 

یعنی کلا فرض بر اعدام بود. این گروه بنایشان بر این بود که یکسری را اعدام نکنند؟

 

بنا بود که احتیاط کنند؛ یعنی باز مراجعه کنند و با طرف صحبت کنند ببینند باز سر موضعش هست یا نیست.

 

 

ملاک سر موضع بودن چه بود؟

 

سر موضع یعنی می‌گفت سازمان را قبول دارم، شما را قبول ندارم و‌‌ رها هم بشوم علیه شما می‌جنگم. دیوانگی می‌کردند.

 

 

آیا اینکه از برخی از این‌ها پرسیده بودند که علت زندانی شدنت چیست، بعد به خاطر اینکه گفته مثلا مجاهدم و به صرف اینکه نگفته منافقم، گفتند سر موضع است، درست است؟

 

نه این‌ها مزخرف است. این سه نفر تک‌به‌تک با این‌ها صحبت می‌کردند. خیلی باید در حکم دما احتیاط شود. این‌ها پرونده را می‌خواندند، با طرف مصاحبه می‌کردند اگر سر موضع نبودند کاری با آن‌ها نداشتند با اینکه حکمشان اعدام بود.

 

 

پس به این ترتیب کسانی که قبلا توبه کرده بودند، هیچ کدام اعدام نشدند؟

 

نه دیگر، به آن‌هایی که توبه کردند این تخفیف را دادند، در حالی که نیازی به تخفیف هم نبود؛ اما دادند. خود من نخستین فردی بودم که این مسئله را مطرح کردم.

 

 

ما در رابطه با چند نفر داریم صحبت می‌کنیم؟

 

من الان دقیق تعداد اعدامی‌ها را نمی‌دانم. آن‌ها هفده هزار نفر از ما را کشتند؛ اما من نمی‌دانم ما از آن‌ها چقدر کشتیم چون در خیابان‌ها، در عملیات‌ها و در زندان هم کشته شدند.

 

 

عدد ما هم برای کشته‌شدگان در زندان‌‌ همان حدود هفده‌ هزار نفر است؟

 

فکر نمی‌کنم. این‌ها را باید از دادستانی کل بپرسید.

 

 

اما حدود‌‌ همان چندین هزار نفر است؟

 

من نمی‌دانم.

 

 

آقای رئیسی که خودشان در آن شورای سه‌نفره عضویت داشتند. اعضای دیگر چه کسانی بودند؟ چون در ایام انتخابات اخیر نام ایشان مطرح شد.

 

بله، بنده خدا هرچه می‌گفت من حکم ندادم، حکمش را قبلا صادر کرده بودند، اصلا کسی به حرفش گوش نمی‌داد و فکر هم می‌کردند که آن‌ها [اعدامی‌ها] بی‌گناه‌اند! خب آن‌ها آدم کشته بودند، حکمشان این بود، اصلا محارب بودند. اگر ما آن‌ها را نمی‌کشتیم که دیگر کشوری وجود نداشت. این حرف من نیست، حرف امام است، حرف همه بزرگان است.

 

 

اگر خانم‌های منافق، قبلا ازدواج نکرده بودند و باکره بودند و اعدام می‌شدند به بهشت می‌رفتند؟

 

من چنین چیزی نشنیدم. صریح بگویم؛ شایعه‌ای در این مورد درست کردند که این‌ها به عقد اجباری پاسدار‌ها درمی‌آمدند. این‌ها شایعه منافقین است. من در اطلاعات و اوین بودم نه چنین چیزی شنیده و نه دیده بودم. امثال این شایعات را بسیار سریع می‌ساختند.

 

 

فرمودید که حکم کسی که بغی کرده باشد، اعدام است و منتظری هم چنین نظری داشته پس چرا معترض این مسئله بود؟

 

بحثی که خود من هم ابتدا این را مطرح کردم، این بود که اگر کسانی ولو بعد از دستگیری تائب شوند، قبول کنیم و این‌ها بیایند مصاحبه کنند و ماهیت سازمان را افشا کنند. این کار چند فایده داشت: یکی اینکه این‌ها بین مردم افشا می‌شوند و قدرت جذبشان از بین می‌رود و بعد به قول شما دیگر در تاریخ افرادی پیدا نمی‌شوند که بگویند این‌ها بر حق بودند. تاثیر دیگر این اقدام این بود که در بریدن افراد منافق تاثیر داشت؛ یعنی آن زمان می‌گفتند این شخص بریده یا نه؛ یعنی آیا آمادگی همکاری دارد یا نه. اطلاعات این افراد بسیار موثر بود. این‌ها اصطلاحا حکم ثانویه گرفتند. حکم اعدام که من گفتم حکم اولیه بود.

 

 

پس اشکال آقای منتظری کجا بود؟

 

برای آقای منتظری مسئله‌ دیگری پیش آمد؛ ایشان بعد با امام هم اختلاف پیدا کردند؛ اما ابتدا نظرش همین بود. بعدا نظری پیدا شد که این اعدام‌ها نهایتا باعث می‌شود تاریخ علیه ما و اسلام قضاوت کند؛ بنابراین خوب است این کار را نکنیم که وقتی بعد‌ها قلم به دست دشمن بیفتد، ما را این‌گونه لجن‌مال نکنند؛ اما امام می‌فرمود نه وظیفه شرعی‌تان را انجام دهید و منتظر قضاوت تاریخ نباشید.

 

 

همه کسانی که اعدام شدند با اسلحه دستگیر شده بودند؟

 

نه همه‌شان شورش مسلحانه کرده بودند؛ اما خیلی‌هایشان خانه تیمی بود. ما می‌رفتیم آنجا یکی، دو تا اسلحه بیشتر نبود یا خیلی‌هایشان را در خیابان دستگیر می‌کردیم و اسلحه نداشتند.

 

 

پس چگونه می‌شد مصداق شورش مسلحانه؟

 

خب این‌ها جزو آن سازمان بودند.

 

 

مگر نباید شخصا دست به اسلحه برده باشند تا حکم محارب بگیرند؟

 

نه، وقتی کسی عضو جریانی مسلحانه است، چه مسلح باشد چه نه، حکم محارب دارد.

 

 

ولو اینکه با یک روزنامه دستگیر شده باشد؟!

 

بله این‌ها جزو آن سازمان بودند و آمادگی عملیات داشتند، حالا ممکن است کسی امروز برود برای خانه تیمی نان بخرد، یکی برود مثلا امکانات دیگر تهیه کند ولی بالاخره جزو این‌هاست.

 

 

جایی گفتید که مسئله منتظری مسئله اعدام سید مهدی هاشمی نبود؛ یعنی علت اختلاف و برکناری ایشان. پس چه بود؟

 

ما جریان مهدی هاشمی را برای ایشان کاملا توضیح دادیم؛ چون من خودم دادستان قضیه بودم. گفتم ایشان چند قتل مرتکب شده، به قتل‌ها اعتراف کرده و کاری نمی‌شود کرد.

 

 

اعترافات مهدی هاشمی تحت فشار نبود؟

 

نه دیگر. اگر هم تحت فشار بود در دادگاه کیفرخواست که خوانده شد، دفاعی نکرد و گفت من کیفرخواست را قبول دارم. متهم تحت فشار، ممکن است در بازجویی بگوید من این کار‌ها را کردم؛ اما در دادگاه که دیگر شکنجه نیست. ایشان تا کیفرخواست خوانده شد، گفت من همه کیفرخواست را قبول دارم.

 

 

با چه منطقی وقتی شخصی می‌داند حکمش اعدام است، کیفرخواست را قبول می‌کند؟!

 

خب مدارکش روشن بود. آقای منتظری هم مقداری دفاع می‌کرد و می‌گفت آن‌ها [کسانی که توسط مهدی هاشمی به قتل رسیدند] آدم‌های خیلی خوبی نبودند، می‌گفتیم خوب بودند یا بد بودند که خلافشان در حد اعدام نبود، یک نفر دو نفر هم که نبودند. بالاخره آقای منتظری کوتاه آمد؛ یعنی ما سعی کردیم مقداری این مسئله را برایشان جا بیندازیم.

 

 

آیا ارسال سلاح به عربستان هم جزء اتهام ایشان بود؟

 

در این پرونده مطرح نشد؛ ولی خب ایشان جزو نهضت‌های آزادی‌بخش بود و این کار‌ها هم جزو برنامه‌هایشان بود.

 

 

چطور شد که آقای ری‌شهری از وزارت اطلاعات کنار رفتند و شما مسئولیت را قبول کردید؟

 

تا آنجایی که یادم است، ایشان برای دور بعد این سمت را نپذیرفت.

 

 

در آن مقطع، شما روشنفکران (غیرمتدین) را تهدید محسوب می‌کردید؟

 

نه.

 

 

پس ماجرای مثلا اتوبوس ارمنستان که یکسری از نویسندگان در شرف پرت شدن به ته دره بودند و تصور عمومی این است که از جانب شما اتفاق افتاده، چیست؟

 

در دوره ما، از این‌ اتفاق‌‌ها نیفتاد، همه آزاد بودند، حتی آیت‌الله منتظری. همه صحبت‌های ایشان آزاد بود؛ ما فقط نمی‌گذاشتیم پخش شود؛ چون شورش می‌شد. من همه را آزاد گذاشته بودم.

 

 

این آزادی است که صحبت‌های شخصی پخش نشود؟!

 

در حسینیه پخش می‌شد؛ ولی اگر می‌آمد بیرون و به دست افرادی می‌افتاد که با ایشان مخالف بودند، آشوب می‌شد، کمااینکه بعد از من این اتفاق افتاد و ریختند به حسینیه‌اش و آشوب شد. ما وظیفه‌مان شناسایی و پیشگیری است نه اینکه به طرف بگوییم برو زندان یا حرف نزن. در روزنامه سلام انواع حرف‌ها را به عنوان الو سلام – این شاهد بزرگی است – می‌گفتند. تمام این آقایان و خود آقای خاتمی که وزیر ارشاد بود، در آنجا می‌گفتند در دوره آقای هاشمی خفقان بوده و اینکه ما روشنفکر‌ها را می‌گرفتیم؟

 

اتوبوس ارمنستان را هم من در رمان‌ها خوانده بودم که در کشورهای دیگر روشنفکر‌ها می‌خواستند خودشان را مطرح کنند می‌گفتند، حالا نمی‌دانم این را آقای گلشیری یا شخص دیگری درآورده بود که ما با اتوبوس می‌رفتیم و می‌خواستند اتوبوس را به ته دره بیندازند. این در رمان است و در یک کشور دیگر. می‌خواستند خودشان را مطرح کنند. آخر این حرف ملاکی دارد؟! یعنی وزارت اطلاعات یا عوامل وزارت اگر می‌خواستند شما را به دره بیندازند، آن‌قدر چلفتی بودند که نتوانند و بعد هم اگر قصد کشتن شما را داشتند، راه‌حل‌های دیگری داشتند حالا چرا یک اتوبوس و فاجعه و آبروریزی...

 

 

رمان که نبود.

 

منشا‌‌ همان رمان بود. این‌ها دروغ می‌گویند. در هیچ دوره‌ای مطبوعات نمی‌توانستند حرف‌هایی را بزنند که در دوره ما زدند. من می‌توانستم جو امنیتی را کنترل کنم؛ اما بعد‌ها نتوانستند. حالا این‌ها خفقانش را به من نسبت می‌دهند! خیلی شیرین است!

 

 

ماجرای دیگری که احتمالا دیگر رمان نیست این است که پیرمردهای نهضت آزادی به آقای هاشمی نامه‌ای نوشتند، نامه هم الان که نگاه می‌کنیم محترمانه‌ است. برای چه دستگیرشان کردند؟

 

نهضت آزادی داستان مفصلی دارد، باید وقت دیگری برایش بگذاریم.

 

 

به هر حال فکر می‌کنید، دستگیری آن افراد مصداق خفقان نیست؟

 

نه، نهضت آزادی داستانش مفصل است.

 

 

جانشینان شما در ادوار بعدی مطرح کردند که وزارت اطلاعات در دوره شما یک شان اقتصادی پیدا کرده و به گونه‌ای شبیه وزارت اقتصاد و بازرگانی شده بود. فکر می‌کنم آقای یونسی و آقای پورمحمدی هم این را مطرح کرده‌اند. این‌گونه بود؟

 

وزارت اطلاعات در همه جای دنیا همین است، البته الان هم شاید کمرنگتر شده باشد. وزارت اطلاعات برای جمع‌آوری اطلاعات چه در داخل و چه در خارج به پوشش نیاز دارد؛ مثلا ما که یک مامور اطلاعاتی نمی‌فرستیم برود آلمان، روسیه یا آمریکا و بگوید من از وزارت اطلاعات هستم؛ اطلاعاتتان را به بنده بدهید! در پوشش کار بازرگانی یا پوشش خبرنگاری، این کار را انجام می‌دهد. خبرنگار‌ها خیلی‌هایشان عوامل اطلاعات هستند، خبرنگاری که درآمدی ندارد، (خنده) شوخی می‌کنم.

 

 

شرافت قلم خبرنگاران خیلی بالا‌تر از این حرف‌هاست.

 

بالاخره این پوشش لازم است، اطلاعات هم شرافت دارد، این بی‌شرافتی نیست که کسی بخواهد برای کشورش کار کند. ما در همه پوشش‌ها هستیم. این‌ها پوشش است.

 

 

قصد جسارت نداشتم.

 

یک بحث دیگر این است که ما در داخل با یکسری تخلفات و فسادهای اداری و اقتصادی مواجه شدیم مثل رشوه‌هایی که می‌دادند و می‌گرفتند. بنده اعلام کردم که پیگیری این امور به لحاظ قانونی وظیفه من نیست و کار نیروهای انتظامی است. مقام رهبری نوشتند که وظیفه شماست که این جریانات فساد را پیگیری کنید و وظیفه دادگاه انقلاب است که برخورد کند. پس این شد شرح وظیفه من. حالا اگر ما می‌خواستیم یک جریان فسادی را کشف کنیم، نمی‌توانستیم برویم بگوییم که آقا ما از وزارت اطلاعات هستیم، پس باید می‌رفتیم در بازار. الان که این موضوع کمرنگ شده می‌بینید که چقدر حجم فساد بالا رفته. نمی‌گویم زمان ما تخلف نبود ولی الان حجمش بالا رفته؛ بنابراین پوشش لازمه کار ماست.

 

 

شما در جای دیگری گفتید که دو میلیون دلار هزینه کردید که فرانسوی‌ها ۲۰۶ را به ایران بدهند؛ در واقع به آقای غروی دادید که خط تولید پژوی ۲۰۶ راه بیفتد، این چگونه پوششی است؟

 

۲۰۶ برای تعاونی کارکنان وزارت بود. کارکنان وزارت همه دستگاه‌ها از جمله وزارت اطلاعات، یکسری کار اقتصادی انجام می‌دهند. همین الان هم وزارت اطلاعات و دستگاه‌های دیگر کار اقتصادی انجام می‌دهند برای اینکه با این حقوق کارمندی که نمی‌شود زندگی کرد؛ باید یک کمک‌خرجی گیر این‌ها بیاید. در مورد دو میلیون دلار هم من توضیح دادم که به آقای غروی گفتم پیکان با ۴۸ عیب خیلی زشت است.

 

 

گفتید سوار شدنش حرام است!

 

نه من پراید را گفتم، حالا شاید پیکان هم گفتم یادم نیست؛ جلوبندی‌اش خراب است، ۴۸ تا عیب دارد، سوختش اضافه است. به آقای غروی گفتم هیچ کسی یک خط تولید خوب به ما نمی‌دهد، گفت فرانسوی‌ها می‌دهند، گفتم چقدر می‌خواهند، گفت دو میلیون دلار. از همین بچه‌های تعاونی و بچه‌هایی که علاقه‌مند بودند، پول جمع کردیم و دادیم به آقای غروی، ایشان هم به ما پیش‌فروش کرد و ما برای این بچه‌ها ماشین خریدیم. این به آن معنا کار اقتصادی نیست.

 

 

قضیه مثلا کیان‌تایر، لاستیک البرز فعلی، چطور؟ این کار اقتصادی است دیگر، در واقع نخ تایر زنجان و کیان‌تایر مال وزارت بوده است.

 

پوشش بازنشستگی است دیگر.

 

 

آیا مواردی که آقای آل‌اسحاق وزیر وقت اقتصاد می‌گویند، شامل همین دو سه مورد می‌شود؟ وزارت اطلاعات در کار ارز، نفت و... نبوده؟

 

نفت که نه،

کلید واژه ها: فلاحیانوزارت اطلاعاتسعید امامیقتل های زنجیره ایاتوبوس ارمنستان


نظر شما :