ناصر نوبری: بنی‌صدر گفت یکی از مشکلات من اطلاعات هفتگی است
آقای نوبری شما در ایام انقلاب سردبیر هفته‌نامه «اطلاعات هفتگی» بودید که مخاطبان فراوانی داشته است، بنابراین شما را می‌توان یکی از مطبوعاتی‌های قدیمی نامید. فضای حاکم بر مطبوعات در آن دوران چگونه بود؟
فضای مطبوعات در ابتدای انقلاب یعنی همان دو سال اول بسیار گسترده و همه‌جانبه بود، طبیعتاً آن زمان سیستم جدی در کشور شکل نگرفته بود، خب یک نظامی ساقط شده بود و انقلابیون روی کار آمده بودند و در این بین هر کسی دیدگاه خودش را داشت. از آنجا که در آن شرایط هنوز هیچ روشی بطور نهایی حکمفرما نشده و فکری نیز نهادینه نشده بود، لذا تمام دیدگاه‌ها و راه‌ها در چالش با یکدیگر بودند. به‌همین دلیل رسانه‌ها و مطبوعات خیلی متنوع بودند.
شما چگونه و چرا به روزنامه اطلاعات پیوستید؟
در ابتدای انقلاب من عضو دبیرخانه شورای انقلاب و مسئول تهیه گزارش از وزارتخانه ارشاد، علوم، آموزش و پرورش بودم. تمام مطالب مربوط به این وزارتخانه‌ها را من جمع‌آوری می‌کردم و به آقای بهشتی گزارش می‌کردم، رئیس شورای انقلاب هم شهید بهشتی بودند که ما مستقیم با ایشان کار می‌کردیم. آقای بهشتی یکبار یک تماسی گرفتند، گفتند خودتان را سریعاً به دفتر امام برسانید. ما هنگامی که به دفتر حضرت امام رسیدیم، آقای بهشتی و آقای دعایی را که تازه از عراق آمده بود، دیدیم و از همانجا با آقای دعایی آشنا شدیم. به هر حال گفتیم چه شده است؟ آقای بهشتی گفتند امام از فضای مطبوعات ناراحت هستند و معتقدند که انقلاب شده اما مطبوعات همچنان شاهنشاهی مانده است.
علت این ناراحتی امام به چه چیزی برمی‌گشت؟
شهید بهشتی گفت علت اصلی ناراحتی امام بیشتر به مؤسسه اطلاعات برمی‌گردد، چون بدنه اصلی روزنامه اطلاعات همچنان در دست ساواکی‌هاست یعنی مطبوعاتی که وابسته به رژیم سابق بودند، هیچ محوری و کنترلی نداشتند و خودشان مجموعه را اداره میکردند. مثلاً در رژیم سابق آقای مشخصی مسئول اطلاعات بود، فرد دیگری هم مسئول کیهان بود. بعد از انقلاب سرپرستان اصلی این‌ها فرار کرده بودند، نوچه‌های آن‌ها داشتند روزنامه را اداره میکردند. این‌ها هم با موذی‌گری حرفه‌ای مطبوعاتیشان خط پیاده میکردند یعنی دقیقاً سعی میکردند خط اصلی حزب‌الله را که خط امام بود، تضعیف کنند و خطوط دیگر را تقویت کنند. این دو مؤسسه کیهان و اطلاعات نقش خیلی مهمی داشتند. این بود که حضرت امام ناراحت بودند که شبانه ما دعوت شدیم. همانجا برای اولین بار آقای دعایی نماینده ولی فقیه در مؤسسه اطلاعات شدند. ایشان این طوری حکم گرفتند که همان شب ما سه، چهار نفری به آنجا رفتیم. امام، آقای دعایی را می‌شناختند منتها ایشان تازه از عراق آمده بودند و سفارتشان در عراق دچار مشکل شده بود. رادیو صدای انقلاب قبل از انقلاب مطالب حضرت امام را از عراق به سمت ایران پخش می‌کرد، خود آقای دعایی گوینده رادیو صدای انقلاب ایران یا صدای اسلام ایران بود. حالا می‌خواستند به آقای دعایی حکم دهند، او به آقای بهشتی گفته بود که من هیچ چیز از فضای ایران و مطبوعات ایران نمی‌دانم، من نمی‌توانم. آقای بهشتی وساطت کرده بودند و به امام گفته بودند که ایشان می‌گوید من هیچ چیز از ایران نمی‌دانم، نمی‌توانم حکم را بگیرم و در ایران کار کنم چون به فضای ایران آشنا نیستم، مگر اینکه به من تیم دهید. در این میان آقای بهشتی ما را صدا کردند که در دفتر امام یک تیم به‌عنوان هسته مرکزی مؤسسه اطلاعات شویم. حکم هم آقای دعایی بگیرد و در عین اینکه ما در شورای عالی انقلاب این مسئولیت‌ها را داشتیم، قرار شد که در مؤسسه اطلاعات هم به‌عنوان هسته مرکزی با آقای دعایی همکاری کنیم که همان زمان ما به مؤسسه اطلاعات رفتیم. ایشان هم به هر کدام از ما حکم دادند. در واقع یک شورای سرپرستی برای مؤسسه اطلاعات به‌وجود آوردیم که مؤسسه توسط یک نفر اداره نشود، بلکه یک شورای سرپرستی آن را اداره کند.
ما سه، چهار نفر اعضای شورای سرپرستی مؤسسه اطلاعات شدیم. رئیس شورای سرپرستی هم آقای دعایی شد. هر کدام از ما هم یک حکم گرفتیم که عضو این شورای سرپرستی شدیم هم اینکه قرار شد مجلات مرتبط با روزنامه اطلاعات را نیز اداره کنیم. قرعه من «اطلاعات هفتگی» افتاد. قرار شد من هم عضو شورای سرپرستی مؤسسه اطلاعات باشم، هم عضو شورای سردبیری روزنامه اطلاعات و هم مدیرمسئول و سردبیر روزنامه اطلاعات هفتگی. خب این خودش فضای مطبوعاتی آن زمان را نشان می‌دهد. فضای آن زمان متنوع و متغیر بود و با این حال ما آمدیم و در روزنامه اطلاعات نشستیم. من تا آن زمان کار ژورنالیستی نکرده بودم. به یکباره سه سمت مطبوعاتی پیدا کردم و اگر شما آرشیو مؤسسه آن زمان را پیدا کنید، سرمقاله و مقالاتی را که من می‌نوشتم پیدا می‌کنید، این در حالی بود که آخرین تجربه نویسندگی من به انشای مدرسه با نمره ۱۵ باز‌می‌گشت. به هر حال من همزمان در دبیرخانه شورای انقلاب نیز فعال بودم، بعد از اینکه کمی تجربه ژورنالیستی پیدا کردم با شهید کلاهدوز به‌عنوان مسئول در سپاه پاسداران صحبت کردم که انقلاب، یک نشریه اختصاصی لازم دارد تا برای قشر جوان و بچه محصل‌ها انقلاب را تبلیغ کند و در مقابل نشریه منافقین که در مدارس پخش می‌شد، تبدیل به تکیه‌گاهی برای بچه حزب‌اللهی‌ها گردد. سرانجام ایشان تأیید کردند و من «امید انقلاب» ارگان ارتش بیست‌میلیونی را خودم طراحی و منتشر کردم و همزمان سردبیر آن نیز شدم.
اصولاً در زمان قدرت لیبرال‌ها، آنان چقدر تحمل نقد مطبوعات را داشتند؟
یکی از تجربیات حرفه‌ای من در ایران همین است. تجربه من در این ۳۲ سال بعد از انقلاب که در مطبوعات و سیاست خارجی کار کرده‌ام نشانگر این است که اتفاقاً کسانی که خیلی دیدگاه‌های لیبرالانه دارند و در جناح لیبرال قرار می‌گیرند، در مقابل دیدگاه‌های قوی مخالف، خیلی دیکتاتور‌تر و انحصارطلب‌تر از هر انحصارطلبی می‌شوند. در مورد آقای بنی‌صدر من این تجربه را دارم. آقای بنی‌صدر ادعای آزادمنشی و لیبرالیسم می‌کرد. من به‌عنوان یک کسی که با او مصاحبه می‌کردم، چنان مورد غضب ایشان قرار گرفتم که او به من ناسزا گفت و صراحتاً گفت تو دروغگویی! آنان به ظاهر لیبرال اما به واقع دیکتاتور هستند. یعنی این‌ها پرچم لیبرال و آزادمنشی را در دست می‌گیرند، برای اینکه قدرت بگیرند اما وقتی منافع خودشان مطرح می‌شود، دیکتاتور‌تر از هر دیکتاتوری می‌شوند. من این تجربه را چندین بار دارم.
آقای بنی‌صدر به مؤسسه اطلاعات فشار می‌آورد و به‌دنبال برکناری بنده بود. آقای لیبرال‌منش که در مقابل یک رسانه نباید این‌طور عمل کند. از قدرت دولتی در برابر رسانه استفاده کند و به امام شکایت کند که آقا در این مؤسسه‌ای که نماینده شما در آنجاست، فردی کار می‌کند که مدام رئیس‌جمهور را نقد می‌کند. خب یک رئیس جمهور واقعاً لیبرال نباید از انتقاد پریشان شود و رسانه را تحت فشار قرار دهد. ادعا و شعار آزادی، ساده است اما پایبندی واقعی به آزادی و آزادمنشی بسیار سخت است. من از همین دوره اخیر حاکمیت دوستان دوم خردادی که مدعی آزادی هستند موارد جدی و مستند دارم که با دیدگاه‌های مخالف برخورد حاد و دیکتاتور مآبانه کردند.
همان موردی که منجر به خروج شما از وزارت خارجه شد؟
بله یک مورد همان بود. در دوره حاکمیت دوم خردادی‌ها بنده مشاور وزیر در برنامه‌ریزی‌های استراتژیکی وزارت خارجه بودم. بنده به‌عنوان یک کار‌شناس و دیپلمات حرفه‌ای وقتی دلسوزانه برخی نقاط ضعف در استراتژی‌های آن دوره را آن هم نه در سطح رسانه بلکه در جلسات خصوصی درون وزارتخانه مطرح کردم، دوستان دوم خردادی دیدگاه متفاوت و انتقادی را تحمل نکردند و بنده را از کلیه مسئولیت‌ها برکنار کرده و در اختیار کارگزینی جهت اخراج قرار دادند. مورد بعدی هم در مورد یک استاد علوم سیاسی دانشگاه اتفاق افتاد. ایشان یکی، دو مصاحبه در نقد سیاست هسته‌ای آقایان انجام دادند، باز آقایان نتوانستند دیدگاه انتقادی ایشان را تحمل کنند و در سطح آقای رئیس‌جمهور خاتمی دستور کتبی صادر شد و از وزارت اطلاعات خواسته شد آن استاد دانشگاه مورد پیگرد قرار گیرد. به‌نظر من مهم نیست که دیدگاه‌های آن استاد درست بود یا نه، مهم این بود که یک استاد صرفاً به‌خاطر طرح دیدگاه‌های متفاوت، تحت پیگرد قرار گرفت، گرچه بعد‌ها انقلاب متوجه شد که دیدگاه‌های آن استاد و همین طور بنده درست بوده است. شاید اگر دولت عوض نمی‌شد وی مشکلات جدی پیدا می‌کرد. ما آقای بنی‌صدر را قبل از ریاست‌جمهوری شناسایی کرده بودیم. این شناخت به ما اطمینان داده بود که حاکمیت ایشان برای انقلاب خطرناک است و انحراف ایجاد می‌کند.
بنابراین من این تجربه را لمس کرده‌ام که در دو جریان حاکمیت لیبرال‌ها و آنهایی که مدعی آزادمنشی هستند، در برابر کار مطبوعاتی حرفه‌ای دیدم که این‌ها دروغ می‌گویند. این‌ها دیکتاتور‌تر و انحصارطلب‌تر برخورد کردند. اتفاقاً به نظر من اصولگرا‌ها، میزان انحصارطلبیشان کمتر از این کسانی است که مدعی آزادمنشی هستند. می‌دانید چرا؟ برای اینکه آن‌ها خیلی حزبی برخورد می‌کنند. شما مثلاً در مجلس زمان دوم خرداد آنقدر تلاطم با دولت نمی‌بینید اما در مجلس امروز وجود صداهای متفاوتی مانند آقای مطهری را می‌شنوید، برای اینکه اصولگرا‌ها واقعاً به افکار اصولی خودشان اهمیت می‌دهند تا صرفاً افکار حزبی، اما مجلس قبلی که مجلس دوم خردادی بود، برنامه‌هایشان را در حزب هماهنگ و بعداً در مجلس آن را پیاده می‌کرد. اولین کسی که در ایران بعد از انقلاب محاکمه مطبوعاتی شده من هستم.
توسط چه کسی؟
آقای بنی‌صدر. مدعی لیبرالیسم.
حالا به این بحث برسیم؛ روز ۱۴ اسفند بنی‌صدر اطلاعات هفتگی را در دستش گرفت و به آن اعتراض کرد. آیا خودتان آن گزارش را نوشتید یا اینکه کار درون حزب جمهوری صورت گرفت؟
ابتدای انقلاب جریانات حزبی آنقدر منسجم نبود که همه چیز در حزب تدوین شود. حزب جمهوری اسلامی بود و دبیر کل حزب خود آقای بهشتی بودند، خودشان روزنامه رسمی داشتند. روزنامه جمهوری اسلامی روزنامه رسمی حزب جمهوری اسلامی بود. سردبیرشان هم در آن زمان آقای میرحسین موسوی بودند. همه این‌ها بودند اما شاید ۱۰ درصد از سهم جریانات مردمی را داشتند. انقلاب مردمی بود، حزبی نبود. حزب، انقلاب را پیروز نکرده بود، مردم انقلاب را پیروز کرده بودند، بنابراین جریانات مردمی خیلی بر جریانات حزبی فائق بودند. امام که لیدر مردم بود، وقتی حرکت میکردند، امواج آن بسیاری از احزاب را می‌برد. شما می‌بینید که چطور منافقین مضمحل شدند و رفتند با اینکه تشکیلات عظیمی داشتند. بنده به‌عنوان یک فرد کاملاً مردمی که متأسفانه یا خوشبختانه خصوصیتم این بود که در هیچ حزبی علاقه نداشتم قرار بگیرم، با اینکه دوستان من حزبی بودند مانند شهید حسن اجاره‌دار که از دوستان دانشگاهی بنده بودند، اما من با آقای بهشتی به‌عنوان حکومتی همکاری می‌کردم، سلیقه من سلیقه گروهی حزبی نبود، به‌همین دلیل آن کاری که من کردم، کاملاً شخصی بود. کاملاً ابتکار شخصی بود. چرا؟ چون من آقای بنی‌صدر را شناخته بودم و مهم‌ترین چیزی که از او شناختم، نفاقش بود. در آن مصاحبه من هست که عصبانی می‌شود. ایشان اصلاً اعتقاد به روحانیت ندارد. اصلاً اعتقادی به ولایت فقیه ندارد. من به این کاملاً رسیده بودم. ایشان حضور در کنار روحانیون و امام را صرفاً به‌عنوان یک وسیله سیاسی می‌دانست که به حاکمیت برسد. یعنی این‌ها را نردبان خودش می‌دانست. بنی‌صدر از روحانیت و ولایت فقیه به‌عنوان نردبانی برای رسیدن به حاکمیت در ایران استفاده کرد. این چیزی هم که می‌گویم عیناً در مصاحبه من هست.
من یک گزارش تحقیقی در مجله‌ام چاپ کردم و تمام مواضع آقای بنی‌صدر را قبل از ریاست جمهوری و بعد از ریاست جمهوری درآوریم. البته آن زمان راحت نبود، مثل حالا که کامپیو‌تر نبود. خودمان کار کردیم یعنی دستی کار می‌کردیم. تمام اظهاراتش قبل از ریاست جمهوری را درآوردیم که چقدر از امام و روحانیت تعریف می‌کند. همه این‌ها هست مثلاً می‌گوید علت مخالفت این تروریست‌ها و ضد انقلاب‌ها با روحانیت این است که روحانیت اصیل است. روحانیت همیشه مدافع ایران در برابر استعمارگران است. این حرف‌ها را قبل از ریاست جمهوری می‌زد که خودش را به روحانیت و حضرت امام نزدیک کند، بعد از ریاست جمهوری کاملاً به تمام این دیدگاه‌هایش پشت کرد. این را من در ایشان شناسایی کرده بودم، به‌همین دلیل سعی می‌کردم افکار عمومی مردم را هم روشن کنم. شما تاریخ این گزارش را می‌بینید، ماه‌ها پیش از آن است که مجلس می‌خواست به این برسد که بنی‌صدر را ساقط کند.
بعد از انتشار آن گزارش واکنش مردم چطور بود؟
آن مجله نایاب شد. این اولین واکنششان بود. من خودم الان آن را در خانه ندارم یعنی خودم آن را یادگاری ندارم. تأثیراتش اساسی بود، یک جمله شهید بهشتی در مورد آن نشریه گفتند. وقتی آن موج ایجاد شده بود، این جمله را گفته بودند که به نوبری بگویید زدی تو خال. این اصطلاح آقای بهشتی بود. خب خود آقای بهشتی و روزنامه‌اش در حزب چنین کاری نکرده بودند. شاید هم نمی‌توانستند این کار را بکنند. بالاخره یک ملاحظاتی داشتند چرا که آقای بنی‌صدر رئیس جمهور بود، نمی‌شد این طور به پر و پایش بپیچند. آن طور که من به‌عنوان یک فرد مستقل عمل کرده بودم، ولی بنی‌صدر حزبی می‌دید. اصلاً احساس می‌کرد این طراحی آقای بهشتی است.
شما بعد از آن تنبیه نشدید؟
بنی‌صدر بطور جدی پیگیری کردند و مؤسسه را تحت فشار قرار دادند که بنده برکنار شوم.
چه برخوردی از طرف هیأت حاکمه با شما صورت گرفت؟
هیأت حاکمه هم مستقیم برخورد کرد و من مدام احضار می‌شدم. من وقتی این گزارش تحقیقی را نوشتم که محور آن هم این بود که ایشان نفاق دارند، ایشان خودش را قبول دارد، هیچ‌کس را قبول ندارد، چون ولایت فقیه را قبول ندارد و با ولایت فقیه و روحانیت تنها برای کسب قدرت کنار آمده است. این را من در آن گزارش تحقیقی ثابت کردم. اگر نگاه کرده باشید روی جلد هم تصویری را منتشر کردم که قبل از اینکه روی کار بیاید، با روحانیون بوده و بعد به همه این‌ها پشت کرده است. این چیزی بود که دقیقاً در مصاحبه قبل از ریاست‌جمهوری ایشان کشف کردم. همان مصاحبه‌ای که بعد‌ها چاپش کردم. مصاحبه‌ای که به ایشان مستقیم گفتم، تو همه این‌ها را وسیله کردی برای اینکه روی کار بیایی. تو به این‌ها اعتقاد نداری. گفت یعنی تو می‌گویی من آنقدر کوچک هستم که آمدم خودم را به این روحانیون بند کنم، برای اینکه رأی بیاورم. نه آقا می‌خواهی به تو بگویم من چه کسی هستم؟ گفتم بگو؛ گفت من بزرگ‌ترین اندیشه قرن هستم. این کتاب «اقتصاد و توحید»ی که من دارم، بزرگ‌ترین اثر قرن است. من این هستم، تو فکر می‌کنی من خودم را به روحانیون می‌چسبانم که خودم را بزرگ کنم. این مناظره را من به‌عنوان مسئول بخش فرهنگی دبیرخانه شورای انقلاب با بنی‌صدر قبل از اینکه رئیس‌جمهور شود انجام داده بودم.
در هفته‌نامه عنوان «جلسه خصوصی» را به جای مصاحبه زدید.
بله، مصاحبه نبود، جلسه خصوصی بود.
جلسه خصوصی را ضبط می‌کردید!
بله، با اطلاع خودشان یک ضبط صوت روی میز بود و همه گفت‌وگو‌های حاضرین را در جلسه ضبط می‌کرد.
هنوز نوار آن را دارید؟
فکر می‌کنم در اسناد دولتی که از دبیرخانه شورای انقلاب باقی مانده باشد. من خودم ندارم. من هیچ‌کدام را نگه نداشتم، اما ۱۰۰ درصد این نوار در یکی از ارگان‌های حکومتی باید حفظ شده باشد. یادم هست آن زمان نوار را به شهید حسن اجاره‌دار دادم، بین حزبی‌ها پخش کرد، گوش کردند، البته ایشان هم در انفجار حزب شهید شدند. خلاصه اینکه مشکل با ایشان این بود که آیا تو مرد و مردانه ولایت فقیه را قبول داری یا نداری، نداری چرا به دروغ می‌گویی دارم و برای من مسجل شده بود که ایشان نفاق دارد. دیدگاه من این است که با ایشان هم صادقانه گفتم، اگر شما ولایت فقیه را قبول نداری، بگو قبول ندارم. اگر قبول داری، مشروط به زمان و مکان نیست. دیدید یک بندی را در اطلاعیه دبیرخانه شورای انقلاب آورده بودیم که «اعتقاد به ولایت فقیه در همه گستره زمان و مکان.» زمانی که بنی‌صدر خواست رئیس‌جمهور شود، به او گفتیم شرط اولش این است که طبق این بند اول تو باید به ولایت فقیه در همه گستره زمان و مکان اعتقاد داشته باشی.
منظورتان از بیان این جمله چه بود؟
یعنی تو ولایت فقیه را وسیله کردی. این را زمانی قبول داری و زمان دیگر نه، در این مکان ممکن است قبول کنی اما به ریاست جمهوری که رفتی بگویی قبول ندارم. چرا؟ چون خودت را بزرگ‌ترین اندیشه زمان می‌دانی. وقتی یک نفر خودش را از همه بر‌تر می‌داند، طبیعتاً وقتی می‌گوید ولایت فقیه را قبول دارم، دروغ است. البته می‌توان دیدگاه‌های متفاوت با ولایت فقیه داشته باشیم، مثلاً امام در یک زمینه معتقد به نظریه باشند و من به‌عنوان کار‌شناس، یک نظریه دیگر داشته باشم، نمی‌شود همه نظرات را یکسان کرد، اما وقتی که ولایت فقیه دیدگاهی را حکم کردند، باید فصل‌الخطاب باشد و همه از آن تبعیت کنیم. آنچه ما از آقای بنی‌صدر کشف کرده بودیم این بود که تمامش نفاق بود و ثابت شد. وقتی خواسته می‌شد که سیستم، ریاست جمهوری را از منحرفین جدا کند، نکرد. رابطه‌اش را با منافقین حفظ کرد. این چیزی بود که بنده به‌عنوان یک شخص نه به‌عنوان یک حزب تشخیص داده بودم. از برخورد و تعیین مواضع بنی‌صدر تشخیص داده بودم که بنی‌صدر یک زمانی خودش را نشان خواهد داد چون می‌گوید من بزرگ‌ترین اندیشه زمانم. بنابراین به ولایت فقیه پشت خواهد کرد. این دعوایی است که همیشه وجود داشته مثلاً با حضرت امام این‌گونه برخورد میکردند؛ امام یک دیدگاهی داشتند که باید این کار را بکنیم، این‌ها مخالفت میکردند. بقیه می‌گفتند امام گفته، این‌ها می‌گفتند این نظریه امام ارشادی است، ولایی نیست. یعنی این گونه نفاق خود با ولایت فقیه را پنهان میکردند.
به‌هر حال بعد از انتشار این گزارش، بنی‌صدر بسیار عصبانی شد و این نشریه در مجلس دست به دست می‌گشت زیرا وقتی ثابت می‌شد مواضعش با قبل از ریاست‌جمهوری تغییر کرده عملاً رأیی که از مردم گرفته بود زیر سؤال می‌رفت و مشروعیت ریاست‌جمهوری‌اش مورد تردید قرار می‌گرفت. وی خیلی عصبانی شد و نزد حضرت امام رفت و از دست بنده شکایت کرد. گفت مؤسسه اطلاعات زیر دست شما آمده و شما در آنجا نماینده گذاشتید. در مؤسسه‌ای که زیر نظر شما اداره می‌شود، این مجله علیه رئیس‌جمهور مملکت منتشر شده و به مردم می‌گوید که من منافقم. قرار شد یک شورای حل اختلاف برای حل اختلافات تشکیل شود که اعضای آن سه نفر بودند. یک نماینده از طرف حضرت امام، یک نماینده از طرف بنی‌صدر و یک نماینده از طرف شهید بهشتی. نماینده امام آقای مهدوی‌کنی شدند، نماینده آقای بهشتی آقای یزدی شدند، نماینده آقای بنی‌صدر هم آقای اشراق، داماد حضرت امام شدند. این سه نفر شورای حل اختلاف شدند. قرار شد بحث‌ها و دعوا‌ها یک‌به‌یک به آن شورا ارجاع داده شود و آن شورا رسیدگی کند. چون آن زمان که از این محاکم مطبوعاتی تشکیل نشده بود. این کار ما به‌عنوان یکی از موارد دعوا شد. آقای بنی‌صدر این مجله را به آن شورا فرستادند و نامه دادند که علیه رئیس‌جمهور توطئه شده است و یکی از مشکلات من هفته‌نامه اطلاعات است.
ما یک روز در دفتر مجله نشسته بودیم که دیدیم نامه احضاریه آمده و بنده را به این شورا احضار کرده بودند، این سه آقا نشسته بودند. شاید این جلسه نزدیک به یک ساعت طول کشید و آن‌ها شروع به پرس و جو کردند که چرا شما این کار را کرده‌اید که در جامعه تأثیر گذاشته، من فکر می‌کنم پایه و بنیان آقای بنی‌صدر را تکان داده بود. من شروع کردم از خودم دفاع کردم. گفتم ببینید من هیچ نظریه‌ای در اینجا از خودم ندادم. عنوان اتهام من این بود: «توطئه علیه رئیس‌جمهور با استفاده از امکانات مطبوعاتی ملی» چون مؤسسه اطلاعات یک مؤسسه ملی بود، بعد من مجله را درآوردم، یکی‌یکی ورق زدم. گفتم آقا نگاه کنید من هیچ چیزی از خودم نیاوردم. من مطالبی را که ایشان قبل از ریاست‌جمهوری گفتند، مستند آوردم. بعد مواضع ایشان را در همین زمینه بعد از ریاست جمهوری آوردم. شما یک مطلب اینجا از من نشان دهید که من خودم کار کرده باشم. اگر اینجا این مطالب نشان می‌دهد که ایشان در کشور دوگانه برخورد کردند، مسئولش خود ایشان هستند نه من؛ مثلاً نوشته بودم؛ بنی‌صدر در فلان تاریخ و فلان جلسه جمله‌اش این‌چنین است. بعد دوباره جمله مخالف او را در همان موضوع بعد از ریاست‌جمهوری آورده بودم. ۱۰ مورد آورده بودم که آقای بنی‌صدر در این موارد مواضعش قبل و بعد از انتخابات عوض شده است.
یعنی هیچ متنی به آن اضافه نکردید؟
خیر، مثلاً به‌عنوان نمونه: «شما ای تروریست‌ها چرا هدفتان فقط روحانیون مترقی و انقلابی است»، «امروز تمام صداهای ضد انقلاب در داخل و خارج هماهنگ علیه روحانیت مترقی بسیج شده‌اند.» این‌ها مواضع ایشان در خصوص روحانیت قبل از ریاست جمهوری است. در حالی که بعد از ریاست جمهوری با قوی‌ترین جریان ضد روحانیت یعنی منافقین متحد می‌شود. این‌ها را یکی یکی آورده بودم. خیلی زیاد است. بعد آنجا به آقایان گفتم. من کجا از خودم مطلب آوردم. همه مطالب سخنان بنی‌صدر است که با هم مقایسه کردم. قیاس و نتیجه‌گیری را هم برای خود مردم و خوانندگان گذاشتم. هیچ نتیجه‌گیری هم نکردم. این‌ها را ما گفتیم و از خودمان دفاع کردیم. آنجا هم به من جوابی ندادند که بالاخره من تبرئه شدم یا نشدم.
نتیجه جلسه را به شما نگفتند؟
خب، آن‌ها رفتند شور و مشورت کنند که نتیجه بدهد. نتیجه را که به من مستقیم نمی‌گفتند، اما آن جلسه یک هفته قبل از ۱۴ اسفند بود. ۱۴ اسفند هم بنی‌صدر آمد آن هوچی‌گری را کرد که مجله را آورد و گفت این دارد علیه من توطئه می‌کند. تحت این عنوان سخنرانی کرد، «مردم توطئه‌گران علیه رئیس‌جمهورتان را بشناسید» که یکی مورد بنده بود که نشان داد. بعد خوشبختانه بعد از آن این‌ها مخفی شدند. مجلس می‌خواست عدم صلاحیت رئیس‌جمهور را بررسی کند و به سمت طرد از انقلاب رفتند. این طور ما عملاً از محاکمه نجات پیدا کردیم یعنی خود صورت مسئله پاک شد. یعنی خود فردی که از من شکایت کرده بود، فراری شده بود و دیگر نجات پیدا کردیم. این ماجرای اولین محاکمه مطبوعاتی بود که بنده مورد اتهام قرار گرفتم. من فکر می‌کنم دفاعیات من درست بود، گرچه جوابی به من داده نشد، چون که بنی‌صدر فرار کرد. شما تمام متن آن مجله را نگاه کنید، من هیچ چیز از خودم ننوشتم. فقط در تاریخ‌های متفاوت سخنان ایشان را آوردم. مشکل اصلی ایشان نفاقشان درباره ولایت فقیه و ریشه‌اش هم خودبزرگ‌بینی او بود.
همان کیش شخصیت؟
من به او گفتم این کتاب کیش شخصیت که نوشتی، مشخصات خودت و تصویر خودت است. خیلی عصبانی شد. گفت اگر من آنقدر هنر داشته باشم که راجع به خودم بنویسم، معلوم است هنرمند بزرگی هستم، خودبزرگ‌بینی بنی‌صدر کار دستش داد.
شما اولین بار چه زمانی اسم بنی‌صدر را شنیدید؟
همراه با امام در پاریس. قطب‌زاده، بنی‌صدر و دیگران همه در پاریس نزد حضرت امام می‌رفتند. از آنجا ایشان مطرح شدند. تصور من این است که اصل شیطان در درون انسان است، بعد شیاطین بیرونی از شیطان درونی استفاده می‌کنند. چون ممکن است ما بگوییم، این امریکایی بود، او انگلیسی بود، این صهیونیست بود، این عوامل فلان بود، نفوذی بود، شاید سیستم‌های اطلاعاتی کشف کنند که این از قبل مثلاً از طریق سرویس‌های خارجی کنار امام کاشته شده بود که چنین بلایی را سر انقلاب بیاورد. نمی‌دانم. این جزو جهالت بنده است، اما من قضاوتی که خودم داشتم به‌عنوان کسی که با ایشان دست و پنجه نرم کرده بود، این بود که ایشان پیش از هر شیطان خارجی، شیطان درونی‌اش برایش مشکل ایجاد کرد.
درباره آن مصاحبه مناظره‌گونه چگونه بنی‌صدر حاضر شد مصاحبه را ادامه بدهد؟
ما اعضای دبیرخانه شورای انقلاب بودیم. آن زمان یک شورای انقلاب و یک دبیرخانه بود. دبیرخانه بخش اقتصادی داشت، بخش فرهنگی و آموزشی داشت. من معلم و دانشجو بودم، آمده بودم. گفتم با آقای رجایی انجمن اسلامی معلمان را درست کردیم. در دبیرخانه هم مسئول بخش فرهنگی بودم. چهار، پنج نفر بودیم که افراد زیادی در ارگان‌ها زیر دست ما کار میکردند. یعنی نوک قدرت کشور در شورای انقلاب بود. ارگان دیگری وجود نداشت. این بود که آقایان که کاندیدا بودند، به مجاب کردن دیدگاه‌های ما بسیار اهمیت می‌دادند که دیدگاه ما به نفعشان باشد یا نباشد. این‌ها هم کاندیدا بودند و تلاش بسیاری میکردند که ما را هوادار خودشان کنند و دیدگاه ما را به دیدگاه خودشان نزدیک کنند. چون احساس میکردند ما با تمام ارگان‌های کشور در تماس هستیم. این بود که آن مناظره ما دو تا سه ساعت با آقای بنی‌صدر طول کشید. با آقای جلال‌الدین فارسی، با آقای حبیبی و با تمام کاندیدا‌ها به‌عنوان دبیرخانه شورای انقلاب این مناظره را انجام دادیم. می‌گفتیم دیدگاه‌هایتان را مطرح کنید، ببینیم اصلاً به درد کاندیدا شدن می‌خورید یا نمی‌خورید. انگار کار ما کشف این دیدگاه‌ها بود.
مشکل بنی‌صدر خودمحوری بود. اگر الان خودش هم به وجدان خودش رجوع کند، به همین حرف می‌رسد. یک مقدار تواضع نشان می‌داد، یک مقدار به دیدگاه‌های مردم اهمیت می‌داد. به دیدگاه‌های غیر اهمیت می‌داد. چون پست پیدا کرده بود، کارهای زیادی می‌توانست انجام دهد که با هماهنگی پیش برود اما خودمحوری او را گرفت. بعد از اینکه رئیس‌جمهور شد به واقع فکر می‌کرد این رئیس‌جمهوری محصول درایت شخصی خودش است. وقتی ما به او می‌گفتیم که شما روحانیت را نردبان خودت کردی و به این قدرت رسیدی، قبول نداشت و فکر می‌کرد همه آنچه به آن رسیده، محصول درایت خودش است. البته هوشیاری هم داشت، مگر می‌شود یک آدم بدون هوشیاری در یک کشور بعد از انقلاب رئیس‌جمهور شود و رأی جمع کند اما نه در آن حد که تصور می‌کرد، بزرگ‌ترین اندیشه زمان است. این شیطان درونی او بود که سبب شد با شیاطین وحشتناک بیرون از وجودش هم همپیمان شود و علیه انقلاب، روحانیت و امام حرکت کند و کار به آنجا برسد که لباس زنانه بپوشد و با چهره زنانه از کشور فرار کند. وقتی آدم نتواند وسوسه شیطان را تشخیص دهد، به چنین سرنوشتی دچار می‌شود.
مشکل سوم بنی‌صدر را بفرمایید.
مشکل بعدی ایشان در سیاست خارجی بود. اصلاً دعوای ایشان با آقای رجایی بر سر سیاست خارجی بود. سیاست خارجی که انقلاب به آن اعتقاد داشت و شما اکنون ثمرات آن را می‌بینید، در آن زمان گفتن آن و دادن این نظریه سخت بود. انقلاب در آن زمان این اعتقاد را داشت که ثقل سیاست خارجی مردم و نهضت‌ها باید باشد. ثقل سیاست خارجی را از امریکا و ابرقدرت‌ها به مردم تغییر داد. یعنی برعکس سیاست شاه که ثقلش علیه مردم بود، اعتقاد ما این بود که باید مستقل از ابرقدرت‌ها و با مرزبندی از آن‌ها باشد. آقای بنی‌صدر به این اعتقادی نداشت. به همین خاطر مدت‌ها در مورد وزارت خارجه دعوا بود و این وزارتخانه وزیر نداشت. اکنون شما پس از ۳۰سال نتیجه آن پایداری در دفاع از مردم در برابر ابرقدرت‌ها را می‌بینید و می‌بینید که در منطقه یکی پس از دیگری قیام می‌کنند اما آن زمان نشد. حضرت امام آن زمان برای مصری‌ها پیام دادند: «علمای مصر، روشنفکران مصر به پاخیزید.» در آن دوران ظاهراً این سیاست جواب نمی‌داد، اما حالا می‌بینیم که جواب داده است این نشان می‌دهد دیدگاه ما درست بود و انقلاب آن زمان ما را به این متهم میکردند که شما می‌خواهید انقلاب را صادر کنید. می‌گفتیم خیر، مسئله صدور نیست، مگر کالا یا پارچه است. ما نمی‌خواهیم چیزی مثل کالا صادر کنیم. موضوعی که الان هم در دنیا مورد بحث قرار گرفته این است که آیا ما این نهضت‌ها را صادر کردیم، آیا این‌ها زیر سر ما هست یا نیست؟ نگاه ما و انقلاب این بود که انگار در زیر پوسته کره زمین آتشفشان بزرگی به غلیان آمده است. این آتشفشانی که به قلیان آمده در اولین نقطه‌ای که سر بیرون آورده، ایران است چون پوسته‌اش برای بیرون زدن مناسب‌تر بوده است. این یک تحول است و از جاهای دیگر هم دیر یا زود بیرون خواهد زد. به قول معروف دیر و زود دارد اما سوخت و سوز ندارد. دیدگاه ما به جریان انقلاب در کل منطقه این‌گونه بود که برای ایران، مصر و بقیه این اتفاق خواهد افتاد و قطعی است. حضرت امام هم این‌گونه نگاه میکردند. ما مطمئن بودیم، این چیزی که اکنون همه به آن دومینو می‌گویند و با تعجب به آن نگاه می‌کنند، ما در آن زمان این را می‌دیدیم. به همین دلیل می‌گفتیم باید در کنار این جریان ماند. این آتشفشانی است که همه جا را خواهد گرفت. متأسفانه عده‌ای هم با نگاه کاملاً سطحی به سیاست خارجی نگاه میکردند.
مورد چهارم را اشاره فرمایید.
مورد چهارم به‌عنوان آخرین مورد که مورد اختلاف ما با بنی‌صدر بود، آن است که بنی‌صدر می‌خواست به همین اسبی که از شاه تحویل گرفته بود، یعنی به همین نظام اداری و به همین ساختار سوار شود. ما معتقد بودیم که آن اسب فقط به امثال شاه آن هم به همان شکل سواری می‌دهد. با آن اسب نمی‌توان در مسیر انقلاب حرکت کرد، آن اسب، آن ساختار دولتی و حکومتی، برای همان مدل حکومت تنظیم و طراحی شده است. ما با آن ساختار دولتی و حکومتی نمی‌توانیم اهداف انقلاب را پیاده کنیم و باید زیر و رو شود. مثلاً ما درباره وزارت کشاورزی می‌گفتیم، وزارت کشاورزی آنچه را که انقلاب ما می‌خواهد نمی‌تواند انجام دهد. شما نگاه کنید سخنرانی آقای بهشتی را که فقط سه ماه از انقلاب گذشته است، با عصبانیت سخنرانی می‌کرد. ما همان‌طور فکر می‌کردیم. ما اکثراً مانند او فکر می‌کردیم، می‌گفت مردم سه ماه از پیروزی انقلاب گذشته است و هنوز ما نتوانسته‌ایم فاصله‌ها را در کشور از بین ببریم. هنوز یک عده ثروتمند و یک عده فقیر هستند. هنوز در روستاهای ما استضعاف می‌بارد. دیدگاه ما این بود که با این ساختار حکومتی که از شاه رسیده بود، نمی‌توانیم آن نظریه انقلابی را توسعه دهیم. بنابراین اختلاف این‌گونه ظهور می‌کرد. یک نکته مهم را اشاره کردید، من سؤال بعدی‌ام این بود که حالا زود‌تر می‌پرسم؛ بنی‌صدر قبل از آنکه رئیس‌جمهور شود، شعارهای اقتصادی می‌داد که بیشتر رنگ سوسیالیستی داشت.
اقتصاد توحیدی؟
اقتصاد سوسیالیستی یعنی تقسیم زمین و اینکه سود بانکی باید کم شود، این شعار‌ها چقدر بعد از آنکه ایشان رئیس‌جمهور شد، عملی شد، یعنی آیا زمینی بین مردم توزیع شد و آیا سود بانکی به صفر رسید؟ این همان چیزی بود که من با عنوان اینکه مواضعش تغییر کرده است، آورده‌ام. ایشان قبل از رئیس‌جمهوری مواضعشان این بود و بر همین اساس یکسری از مردم به او رأی دادند که دیدگاه‌هایشان طرفدار مستضعفین بود. وقتی شما بروید به روستا‌ها و به مستضعفین برسید و فاصله طبقاتی را کم کنید حالا اسمش را عدالت اسلامی و هرچه می‌خواهید بگذارید. بنی‌صدر قبل از رئیس‌جمهوری‌اش مواضعش این‌گونه بود اما بعد از ریاست جمهوری عوض شد و دیگر مدافع ساختار شده بود. این بود که انقلاب خودش وارد کار شد، حال شما می‌توانید ریشه‌های تاریخی تأسیس جهاد سازندگی را بیابید. با آن ساختار وزارت کشاورزی انقلاب به روستا‌ها نمی‌رفت.
چطور شد که این نهادهای موازی به تعبیر آقای بنی‌صدر چماقدار شدند؟
ما نیز همین را گفتیم چرا آنقدر عوض شدی؟ کاملاً زیر و رو شد. انگار می‌خواست همان مدل شاه را در ایران ادامه دهد. به‌هیچ چیز نمی‌شد دست بزنیم. می‌گفت این طرز فکر دولت و رئیس‌جمهور نیست؛ بنابراین انقلاب بدون آنکه به او توجه کند، نهادهای انقلابی مانند جهاد سازندگی را در کنار نهادهای رسمی ساخت. اصلاً شما بگویید نهادهای مردمی ساخت. همین کمیته امداد امام خمینی که الان به مستضعفین کمک می‌کند، از همان دوره است. ما این‌طور فکر می‌کردیم؛ این انقلابی که پیروز شده و می‌خواهد به نفع مردم کار کند، با نهاد‌ها و سازمان‌های زمان شاه نمی‌تواند به اهدافش برسد و سمبل آن آقای دکتر بهشتی بود که سه ماه بعد از پیروزی انقلاب آن سخنرانی را کرد. فریاد می‌زد که سه ماه است انقلاب پیروز شده، مگر سه ماه چقدر بود. واقعاً عجله داشتیم و آقای بهشتی واقعاً از صمیم قلب می‌گفت، شب تا صبح خوابش نمی‌برد که ما حاکم این کشوریم و در فلان روستا کسی گرسنه می‌خوابد، نمی‌توانست این مسائل را تحمل کند. این احساس واقعی بود و فریبی در کار نبود، این هم چهارمین اختلاف اساسی ما با بنی‌صدر بود که ما ساختارهای به ارث رسیده را کافی نمی‌دیدیم و می‌گفتیم حتماً باید ساختارهای انقلابی و جهادی در کنارش تشکیل شود.
آیا خاطره خاصی از ۱۴ اسفند دارید؟
۱۴ اسفند خیلی برایم سخت بود، آن زمان در مجله بودم، می‌دانستم که در این ساعت بنی‌صدر می‌خواهد در دانشگاه تهران سخنرانی کند، مطلع بودم و رادیو و تلویزیون پخش می‌کرد. گفتم از روی کنجکاوی بروم ببینم چه خبر است، ما سه‌راه خیام بودیم، بالای پارک شهر، بعد گفتم قدم زنان اطراف دانشگاه بروم ببینم چه خبر است، چه می‌خواهد بگوید و چه کار می‌خواهد بکند. آنجا رفتم. با بلندگو هم پخش میکردند، تمام میلیشیای منافقین هم آمده بودند، جوان بودند، بنی‌صدر حرف می‌زد، آن‌ها سوت و هورا می‌کشیدند، بنده هم داخل جمعیت ایستاده بودم، چون شلوغ بود و همه در دانشگاه جا نمی‌شدند، من در پشت دانشگاه بودم. خیابان پشتی بلندگو گذاشته بودند. شبیه همان بلندگوهای نماز جمعه، ناگهان دیدم عین این جملات را می‌گوید، خودم در آنجا حضور داشتم و شنیدم، «آقا ببینید چه کسانی علیه رئیس‌جمهور توطئه می‌کنند، این مجله را نگاه کنید.» فکر کردم می‌خواهد الان چه آدم‌های مهمی مثل آقای رجایی را بگوید، من داشتم گوش می‌دادم. گفت «این مجله اطلاعات هفتگی از حکومت است. از بیت‌المال پول می‌گیرد اما علیه رئیس‌جمهور شما توطئه می‌کند.» این جمله را که گفت فرار کردم. گفتم اگر کسی من را بشناسد می‌گوید بگیریدش و سریع از بین جمعیت خارج شده و فرار کردم. این خاطره را از آن موقع دارم.
بطور کلی نهایتاً از این ماجرای مهم چه نتیجه‌گیری می‌کنید؟
اول شرایط درونی ماست، به‌قول امام (ره) همه این‌ها از ضعف درونی ماست وقتی ما درون خودمان را به اندازه کافی مهذب نکردیم و نساختیم و قوی نکردیم و در چنین شرایطی در موقعیت‌های بزرگ‌تر از ظرفیتمان قرار بگیریم، این بحران‌ها را پدید می‌آوریم. دوم شرایط بیرونی است، به‌نظر من شرایط بیرونی هم در ایران برای به‌وجود آمدن این‌گونه بحران‌ها مساعد است. ما ایرانی‌ها بسیار گرم و صمیمی و میهمان‌نواز هستیم و با حاکمانمان بسیار با گرمی و با تمجید و تحسین فراوان برخورد می‌کنیم بویژه کسانی که اطراف یک حاکم را می‌گیرند در این امر افراط می‌کنند و وقتی حاکمی ظرفیت نداشته باشد، امر برایش مشتبه می‌شود و باور می‌کند که چنین سجایایی دارد و دچار خود بزرگ‌بینی مفرط می‌شود، شاه‌های قاجار قبله عالم می‌شوند، پهلوی خدایگان شاهنشاه آریا مهر می‌شود، بنی صدر هم بزرگ‌ترین اندیشمند زمان می‌شود. بزرگی و موقعیت استراتژیکی، جغرافیایی، تنوع منابع و آب و هوای ایران هم به این حالت کمک می‌کند یعنی مجموعه ایران به‌علاوه ایرانی، شاه سازند البته برای حاکمانی که کم ظرفیتند. امام (ره) بار‌ها با برخوردهای تمجید آمیز برخورد میکردند. ضعف نفس بنی‌صدر به‌علاوه رأی بالایی که آورده بود (حدود ۷۰ درصد آرا) بطوری‌که رأی بالای خود را مرتب به‌رخ می‌کشید باعث خود بزرگ‌بینی مفرط شد و دچار آنچنان توهمی شد که تصور کرد مردم امام (ره) را با او عوض می‌کنند! به‌نظر من بین ملل جهان مردم ایران برخورد علنیشان بسیار غلط‌انداز است و شور و هیجان و استقبال گرمشان، بسیاری از حاکمان را دچار اشتباه و توهم می‌کند، تا آخرین سال‌ها، چهارم آبان برای جشن تولد شاه جمعیت به خیابان می‌آمد!
منبع: رجانیوز
نظر شما :